А в это верится, как раз, очень легко. Значит рядом леспромхоз. А может и не один. Который валом гонит основную породу, а елку отдает на шахту, за бесплатно. Или за уголек. Тоже... мелкий. :🙂
Дерево для авиации.
soldier
Самодельная авиация.
Вообще то рядом Государственный ракетный центр им. академика Макеева В.П. Леспромхоз дальше и действительно не один.Лесу валом и леспромхозов валом. 🙂
KAA
Ненавижу Солидворкс!
- Откуда
- Россия, Казань
Дело в том, что я некогда уже задавался таким вопросом, и обратился к справочным данным РДК-43 и книги Кана и Свердлова, касающихся несущей способности сжатых элементов конструкции. И выяснил,что у стрингерных профилей типа бульбоугольник или бульбошвеллер длиной 0,5 м, критические напряжения достигают 2500-2800 кг/см.кв., тогда как у сосновых прямоугольных брусков не превышает 320 кг/см.кв., и никак не могут быть больше предела прочности на сжатие в 350 кг/см.кв. Отсюда имеем, что площадь сечения (любой формы) соснового стержня требуется в 7-8 раз больше, при плотности меньшей в 5,5 раз.
А если считать абстрактный круглый стержень по формуле Эйлера, то конечно, уравнивание стержней по EJ , когда проигрыш сосны в 6,5 раз по модулю упругости может быль скомпенсирован увеличением диаметра в 1,6 раза, покажет и 2-х кратный выигрыш соснового стержня по массе.
Но самолёт строят не из абстракций, а закономерно стараются использовать свойства матералов оптимально. 😉 Поэтому, совокупность ранее перечисленных факторов и приводит к стабильному наглядному результату - цельнометаллические самолёты в общем имеют лучшую весовую отдачу (при примерно равном весе СУ).И чем больше вес конструкции, тем очевиднее разница. Не так ли? Если считаете, что не так, приведите примеры, а то ведь моё аналогичное предложение зачинателю дискуссии (Петру 1-му ), осталось без ответа. 🙂
А я никогда не принимаю за аргумент технические характеристики нелетавшего ЛА, будь то творение хоть Туполева или Сикорского. А то ведь, и у "Молнии", весовая отдача под 40% написана . 🙂
Сейчас-увы, нет, не располагаю временем для отвелёчённых от конкретной задачи изысканий. 🙁
На памяти относительно недавний пример из жизни авиастроителей. Многие помнят живо обсуждавшийся на форуме Ут-2, построенный в Русавиа. Изначально ему сделали полностью деревянный хвост. Но центровка оказалась неудовлетворительной. Поэтому стабилизатор был заменен на дюралевый. ЕМНИП выигрыш в массе вышел в 12 кг. Без всяких "highly likely", желающие могут съездить, полюбоваться на прекрасный пример авиа зодчества, все еще висящий на стене, аккуратно завернутым в упаковочную пленку.
Рябиков
Изобретаем решительно все!
Такой выигрыш больше указывает на неудачное
Нет, скорее на то, что я поторопился, такое написав. На самом деле 12 кг - это полная масса деревянного стабилизатора. А его дюралевый аналог должен весить 8 кг (хотя тут получился 9). В общем, все в рамках ранее озвученных данных:
L-Weg
Я строю долговременные планы, ИЧБХ постоянно
из вики https://en.wikipedia.org/wiki/Specific_strength
мат-л прочность на разрыв плотность уд. прочность
н./ угл. сталь (AISI 1010) 365 7.87 46.4
нерж. сталь (304) 505 8.00 63.1
латунь 580 8.55 67.8
титан 344 4.51 76
хромомолибд. ст. (4130) 560–670 7.85 71–85
дюраль (6061-T6) 310 2.70 115
дуб 90 0.78–0.69 115–130
инконель (X-750) 1250 8.28 151
магн. сплав ХЗ какой 275 1.74 158
дюраль в95 (7075-T6) 572 2.81 204
тит. сплав (Beta C) 1250 4.81 260
бейнит 2500 7.87 321
бальза 73 0.14 521
тут на сжатие картинка
http://www-materials.eng.cam.ac.uk/mpsite/interactive_charts/spec-spec/basic.html
лень рисовать-перерисовывать с русскими названиями, нет такой картинки, но, набрал в поиске "удельная прочность дерева" и набрел на грамотную мысль с чипмейкера про "удельную стоимость прочности"
в довершении о своем пока заброшенном , в ветке В.П.Л. я писал, что молодая робиния дает на разрыв 200 МПа при уд.пл.=0,5 , но не сказал,что чуть пукнешь при малейшей работе на сдвиг и кручение рвется при намного меньших усилиях.
Павловнию я так и не посадил -(
мат-л прочность на разрыв плотность уд. прочность
н./ угл. сталь (AISI 1010) 365 7.87 46.4
нерж. сталь (304) 505 8.00 63.1
латунь 580 8.55 67.8
титан 344 4.51 76
хромомолибд. ст. (4130) 560–670 7.85 71–85
дюраль (6061-T6) 310 2.70 115
дуб 90 0.78–0.69 115–130
инконель (X-750) 1250 8.28 151
магн. сплав ХЗ какой 275 1.74 158
дюраль в95 (7075-T6) 572 2.81 204
тит. сплав (Beta C) 1250 4.81 260
бейнит 2500 7.87 321
бальза 73 0.14 521
тут на сжатие картинка
http://www-materials.eng.cam.ac.uk/mpsite/interactive_charts/spec-spec/basic.html
лень рисовать-перерисовывать с русскими названиями, нет такой картинки, но, набрал в поиске "удельная прочность дерева" и набрел на грамотную мысль с чипмейкера про "удельную стоимость прочности"
в довершении о своем пока заброшенном , в ветке В.П.Л. я писал, что молодая робиния дает на разрыв 200 МПа при уд.пл.=0,5 , но не сказал,
Павловнию я так и не посадил -(
Рябиков
Изобретаем решительно все!
А я тут в сердцах, понимаешь, на людей напраслину погнал. 🙁
mfs68
Я люблю строить самолеты!...и не только
- Откуда
- сороки.молдова
Каждому материаллу свое место.ель на то что не нужно тонко,но нужна площадь, и туда и липа. Сосна где прочнее и так далее. Самые легкие масалеты у нас, в нашей песочнице, Люси ,SD и PIC правда с некими углевставки,но они более доступны(некоторым) и доказывают не раз на право жить 😉 Москито это набор разного материалла и слово дерево здесь разнозначно ....опять же бальза в своей области в качестве заполнения между прослойками ,и сам силовой набор из другого материалла....
Иногда фанера 0.8 совсем не интересна как материалл для придания профиля,хотя в этом месте и 0,5 хватит,а ее то нет и она очень плохо держит контур ,,если не делать соответствующей клетки, а это трудно и многодельно и в итоге выйдет не легким..
Возможно ,умение сочетать разные породы уметь нужно ,при разных весовых категориях -- это талант конструктора и возможности предприятия и промышленности и даже ... просто возможности.Что толку если нервюра может быть из реечки 5Х 5 или штампануть из листа дюрали 0,2 мм.когда она плывет в руках и рвется от заклепки,так еще и нет такого материалла..тогда и лепят вместо дюрали 0,3 ставят 0,5 мм,вместо фанеры 0,5 или 0,8 ставят 1 мм,иногда не с точки зрения прочности ,а технологичности и возможности человека или предприятия... и так вовсем,и совсем не удачные примеры с Ла 5...7...9..11.так давайте сюда и Миги 1..3..(9),примешаем и Яки 1...2...3...4..7......9. и И 180 и И185 и начнем дискусировать по полкам и ящикам))
Каждому материаллу свое место и по аозможности, и конечно уметь ими пользоватся. И полностью согласен с ВП,почему я должен выкинуть пару хороших досок из ели лускай не длинных между сучками, или липу ?им есть место в самолете и масалете)). Это не только планочки на нервюры.это и ламельки на рв или рп.это даже хвостовые распорки и шпангоуты фюза,это стрингера или законцовки или передние и задние кромки всех плоскостей , сиденья ,канты ,дужки гаргрота ,да много куда еще и в конце концов и винты, если очень хочется,под стеклом работают на ура.
Иногда фанера 0.8 совсем не интересна как материалл для придания профиля,хотя в этом месте и 0,5 хватит,а ее то нет и она очень плохо держит контур ,,если не делать соответствующей клетки, а это трудно и многодельно и в итоге выйдет не легким..
Возможно ,умение сочетать разные породы уметь нужно ,при разных весовых категориях -- это талант конструктора и возможности предприятия и промышленности и даже ... просто возможности.Что толку если нервюра может быть из реечки 5Х 5 или штампануть из листа дюрали 0,2 мм.когда она плывет в руках и рвется от заклепки,так еще и нет такого материалла..тогда и лепят вместо дюрали 0,3 ставят 0,5 мм,вместо фанеры 0,5 или 0,8 ставят 1 мм,иногда не с точки зрения прочности ,а технологичности и возможности человека или предприятия... и так вовсем,и совсем не удачные примеры с Ла 5...7...9..11.так давайте сюда и Миги 1..3..(9),примешаем и Яки 1...2...3...4..7......9. и И 180 и И185 и начнем дискусировать по полкам и ящикам))
Каждому материаллу свое место и по аозможности, и конечно уметь ими пользоватся. И полностью согласен с ВП,почему я должен выкинуть пару хороших досок из ели лускай не длинных между сучками, или липу ?им есть место в самолете и масалете)). Это не только планочки на нервюры.это и ламельки на рв или рп.это даже хвостовые распорки и шпангоуты фюза,это стрингера или законцовки или передние и задние кромки всех плоскостей , сиденья ,канты ,дужки гаргрота ,да много куда еще и в конце концов и винты, если очень хочется,под стеклом работают на ура.
KAA
Ненавижу Солидворкс!
- Откуда
- Россия, Казань
Про металлический в основном "Кри-Кри" забыли? Он-то полегче упомянутых будет! 😉
А примеры с Ла-5 и Ла-11 наглядно показывали, что когда один и тот же коллектив проектировал самолёты одного назначения и размера, планер металлического получился легче.
Но все эти сравнения не имели цели отвратить Вас от любимого материала. 🙂
Если быть точным, то 6061-это не дюраль, а авиаль (по-нашему).
Больше всего на свете не люблю спорить и что-то кому-то доказывать, особенно вполне очевидные вещи. Пусть каждый останется при своем мнении. Тем более, что вопросы "металл-дерево-пластик" это как вопросы религии. Кому что нравится. И попробуй убедить в обратном.
mfs68
Я люблю строить самолеты!...и не только
- Откуда
- сороки.молдова
КАА,имею ввиду пока деревянные,,,дуралевые кри кри это экзотика нашего времени ,даже БД 5. Можно тогда сравнить и трубопластик,Пчелку,который легче Кузнечика, хотя часто можно услышать ,что пластик это хорошо после 400 кг.,но всегда есть исключения как видим 🙂 всетаки нужно уметь готовить оливье венегрет салат и так далее 😉
FlyingBasil
Я люблю самолеты!
Забавно. Ель не подходит для самолётостроения?
А тем временем aircraftspruce торгует именно ею ;D
Итальянский Falco F8 весь из неё
Американский GP4 тоже.
Falco по всем параметрам более менее близок к RV7 и вес пустого с ним вполне сравним.
http://acversailles.free.fr/documentation/08~Documentation_Generale_M_Suire/Construction/Construction_Bois/Bois/A%20closer%20look%20at%20some%20alternatives%20to%20sitka%20spruce.pdf
тут если кому надо хорошая табличка по этому поводу.
А тем временем aircraftspruce торгует именно ею ;D
Итальянский Falco F8 весь из неё
Американский GP4 тоже.
Falco по всем параметрам более менее близок к RV7 и вес пустого с ним вполне сравним.
http://acversailles.free.fr/documentation/08~Documentation_Generale_M_Suire/Construction/Construction_Bois/Bois/A%20closer%20look%20at%20some%20alternatives%20to%20sitka%20spruce.pdf
тут если кому надо хорошая табличка по этому поводу.
KAA
Ненавижу Солидворкс!
- Откуда
- Россия, Казань
@ mfs68
Ну так можно сказать, что в наших краях, всё экзотика, за исключением Х-32 ии С-172. ;D В Кри-Кри, конечно, немало изысков, зато ц/м Monett "Moni' сделан без них, тем не мене не уступает SD-1 по весовому совершенству.
@ Petr1
Я бы и не среагировал на то ваше высказывание, не будь оно категоричным и противоречащим объективной реальности.
😉
Но даже ц/м планер первоначального обучения КАИ-11 был легче деревянного А-1 на 20 кг! 😱
Ну так можно сказать, что в наших краях, всё экзотика, за исключением Х-32 ии С-172. ;D В Кри-Кри, конечно, немало изысков, зато ц/м Monett "Moni' сделан без них, тем не мене не уступает SD-1 по весовому совершенству.
@ Petr1
Я бы и не среагировал на то ваше высказывание, не будь оно категоричным и противоречащим объективной реальности.
😉
Нет, это не так. И если в категории СЛА это ещё можно свести к религии, то при массе 2-3т, деревянная конструкция будет всегда проигрышной, при равном мастерстве конструкторов. Вышепрведённые примеры самолётов 2-й МВ это наглядно показали.
Но даже ц/м планер первоначального обучения КАИ-11 был легче деревянного А-1 на 20 кг! 😱
Деревянный самолет сейчас строят либо так на оригинале было, либо есть навык в работе с древесиной, либо этот материал есть в наличии.Выбор сейчас материала велик и даже я плотник в душе нет , нет да и посматриваю на металлические конструкции - они легче по-любому и более практичны.Это я к тому , что с деревом нужно потихонечку прощаться...................
Выше приведенный пример со стабилизатором говорит о том, что проигрыш набирается уже на первом десятке килограмм. А к двум - трем тоннам он просто вырастает до величин, с которыми становится невозможно не считаться.
Тем более, что есть еще и автоконверсии... :🙂
FlyingBasil
Я люблю самолеты!
я выше уже привёл пару примеров когда это не так и более старый по конструкции деревянный самолёт не тяжелее более нового металлического. Трудоёмкость там правда запредельная.
Автоконверсии? На самолёт?
Например? 😱
Вы где находитесь, если не секрет? Первый пример не бьется нашим гуглом, второй говорит о том, что вы либо еще не умеете сопоставлять правильно параметры, либо держите тут за дураков, в надежде, что прокатит. Относительно ссылки на спрус, добавляет уверенности, что не понимаете, о какой конкретно ели идет речь. Ну, а недоумение по поводу конверсий, пожалуй, подводит черту под фактом, что вы не в теме тутошних реалий.
FlyingBasil
Я люблю самолеты!
Вы в гугле Falco найти не можете? 😱
До сих пор летают самолёты первой серии выпуска, 1955 года....
И что ж не так с параметрами GP4?
Ссылка у меня кстати не на спрус, они торгуют особенной, самой лучшей разновидностью ели, но она не одна на планете.
По моей ссылке приведены альтернативы, в том числе из деревьев семейства "ель".
Вы тут зачем-то пытаетесь рассказать, что дерево это плохо, хотя это не так.
А недоумение по поводу автоконверсий потому что ни одной нормальной пока увидеть не довелось, можно пример обратного?
Гугл не может, а не я.
Все так. Только не так, как вы пытаетесь их подать.
По вашей англоязычной ссылке приведены какие-то альтернативы. Вполне допускаю. И что?
Я лично привожу ссылки для того, чтобы указать источник конкретной, приведенной мной информации. А не для того, чтобы люди занимались изучением иностранных языков, с целью понять, что я говорю. И все равно вы меня не понимаете. Откуда эти претензии, по поводу изучения ваших обширных ссылок7
Нет, это вы пытаетесь переврать все, о чем я тут говорю. Найдете место, гдя я говорил, что "дерево - это плохо"?
Наоборот:
Зачем? Я говорил что-то обратное?
Может, все-таки раскроете секрет своего местонахождениия? Полное ощущение разговора с человеком из другой реальности.