Другой планер

[Lapshin]

[quote author=XBOCT link=1148106457/50#59 date=1149506378]Во первых они потом будут подкреплены, а во вторых Вы будете удивлены и долго смеяться надо мной, но в лобике пробовал использовать только пенопласт, с усилением ленточкой по внешнему контуру и при испытаниее рвалось и ломалось все другое, но не пенопластовые нервюрки лба.
.[/quote]
Буду - даже если Ваша нервюра оклеена ленточкой по дужке профиля,сдвиг лобика брать нечем:пенопласт в качестве силового элемента применять не советую категорически.Даже если сегодня образец выдержал все,это не значит,что завтра,в зависимости от обстоятельств,его прочность снизится вдвое,втрое или на порядок тогда лобик крыла просто прогнется кверху из-за невозможности воспринять перерезывающую силу деградировавшим пенопластом.
Так,что оклеить придется и стенку нервюры - иначе аппарат получится одноразовым.

 

[Хboct]

Да вро де написал, что буду перерезывающую силу с пены убирать. Только для этого не обязательно тряпка нужна. Я пробовал делать и из стеклосетки и из тончайшего стекловолокна 0,035 мм и вообше пару зигов из ленточки 10мм 0,1мм толщиной. Весь вопрос в технологичности (скорости работы) и необходимой прочности (надо все сломать, а тут и не оклееная пена не ломаетсся  😱 ) И еще появилась необходимость почаще их ставить, значит еще меньше нагрузку принимать. И ко всему прочему, судя по всему, трехслойная лобовая обшивка так же часть этой самой силы воспринимает. Т.е. фактически в носу, нервюрки нужны лишь для придания жескости и повышении устойчивости обшивки при кручении.  И как надо испытать крыло или его часть, что бы однозначно подтвердить или опровегнуть возможность чисто пенопластовых нервюр  ???. Кстати пенополистирол вро де как не деградирует, если его сильно не греть :🙂

 

[Lapshin]

При наличии трехслойного носка крыла вообще не вижу смысла в нервюрах кроме крайних - трехслойный замкнутый контур,образованный носком профиля и лонжероном и так должен брать все кпручение.

 

[Хboct]

Давайте попорядку.
Трехслойки могут быть очень даже разные. И их масса так же может быть совершенно различной.
Соответственно и система трехслойка - нервюры так же могут существенно отличаться.
Две крайности мощная и тяжелая обшивка без нервюр или тяжелые нервюры с относительно  легкой обшивкой. Но мне больше импонирует именно наличие пенопластовых  поддерживающих нервюр, на которых формообразуется профиль и подходящая трехслойка. При относительно редких нервюрах и тонкой внешней обшивке (кстате именно она работает на кручение, а внутренняя отдыхает) разрушение при кручении происходит между нервюрами с потерей устойчивости на мягкой подложке. Её естественно надо было делать жесткой, но пожадничал из-за большего провиса между нервюрами. Поэтому выгоднее увеличить число легких пенопластовых  "поддержек",  уменьшить лишний заполняемый объем при провисе нижней обшивки и использовать плотный заполнитель.
Получается средний между крайностями вариант, достаточно технологичый и удобный. На мой взгляд достаточно подходящий по массе и возможности имень именно адекватную прочность.

 

[Хboct]

Сделал два рулевых образца  оперения: один - классический набор из сендвичевых деталей и обшивка из х/б с эмалитом, другой - цельный пенопласт с оклейки тонким стеклом. Последнее на порядок проще и тяжелее всего на 7%. И можно сделать еще тоньше и легче, прочность более чем позволяет. Но вот куда подводить подкос к стабилизатору или килю, если нет ярко выраженного лонжерона. Или тогда придется его придумать для этого  😀  ???

 

[Lapshin]

[quote author=XBOCT link=1148106457/50#64 date=1149696327]Сделал два рулевых образца  оперения: один - классический набор из сендвичевых деталей и обшивка из х/б с эмалитом, другой - цельный пенопласт с оклейки тонким стеклом. Последнее на порядок проще и тяжелее всего на 7%. И можно сделать еще тоньше и легче, прочность более чем позволяет. Но вот куда подводить подкос к стабилизатору или килю, если нет ярко выраженного лонжерона. Или тогда придется его придумать для этого  😀  ???[/quote]
Собирать воедино распределенную нагрузку и распределять сосредоточенную на композиционных агрегатах непросто - иначе им вообще цены не было бы.

 

[Хboct]

[quote author=lapshin link=1148106457/50#65 date=1149699230]
Собирать воедино распределенную нагрузку и распределять сосредоточенную на композиционных агрегатах непросто - иначе им вообще цены не было бы.
[/quote]

Распределенка с руля распределенно переходит на заднюю стенку стабилизатора.  Вообще говоря контур стабилизатора жесткий и хорошо передает кручение и наверно можно не вводить отдельно лонжерон, а усилить задний и к нему один подкос.

 

[Hind]

[quote author=XBOCT link=1148106457/50#57 date=1149430934]
Если коротко, то к лонжерону и стенке приклеиваются пенопластовые нервюры с запасом, а потом по 2-4 шаблонам горячей проволокой отсекаем лишнее. А лазером вырезать без разницы, одинаковые профили или подобные. Даже чем меньше размер, тем дешевле  ;D  Детали процесса  надо отработать, хотя все вполне реально.
Вообще потом уже такую технологию нашел у моделистов  :-/ Так что все украдено до нас, но приходится изобретать велосипед регулярно  ;D.
[/quote]

Ага! понятно, раз моделисты реально делают значит должно как-то работать. Но самое главное в другом: как прикреплять на каркас трехслойку? ИМХО, тут-то и ждет большая  тухлая собака! Зарыта как раз в глубине "деталей процесса", про которые никак нельзя думать что они "вполне реальны", пока ты не склеил образец тем способом, какой запланировал, и не сломал его, получив достаточные массу и прочность. Говорю по опыту: иногда для успешной выклейки приходится заранее продумывать даже такие вещи, как положение твоих пальцев относительно различных частей изделия в процессе... Это нифига не шутка. Ну, ты-то и сам в курсе, пишу в основном для тех кто тоже собрался пробовать силы в стеклопластике.  Мы сколько раз напарывались: вроде по прикидкам все ясно, а начинаешь делать и вдруг видишь что задуманое вообще НЕВОЗМОЖНО! или настолько трудно, настолько "через задницу" получается, что надежды на качаственный результат никакой. Великое правило: сначала реально сделай, потом будешь знать, на что полагаться, на что нет. Ты ОЧЕНЬ прав в методологическом смысле, что делаешь образцы и их исследуешь, а не только на экране рисуешь. Для справки: первые несколько экземпляров каждой новой детали идут в мусорку. Это норма пластикового производства. Отработка технологии.

Я не конструктор, и не проводил рассчетов, но пролетарское чутье подсказывает что наиболее рациональный вариант - прямая консоль с короткой сужающейся законцовкой, максимум метр вдоль размаха. Наилучшее сочетание простота постройки / аэродинамическое качество, с некоторым ущербом для веса. Владимир Павлович, что скажете?

 

[Хboct]

Я делаю пальцы веером  ;D ;D  ;D
Вообще года 3 у меня сидит в голове идея "выращивания" трехслоек прямо на нервюрах. Что уже неоднократно было проделано на практике. Кстати фотки выше первая стадия и результат испытания именно этого варианта.
Пробовал приклеивать трехслойку из потолочки, проще, но результат разочаровал. Когда внизу предварительно натянутый слой, да не прямой в пролете, устойчивость и прочность выше

 

[Hind]

[quote author=XBOCT link=1148106457/50#68 date=1149758559]Я делаю пальцы веером  ;D ;D  ;D
Вообще года 3 у меня сидит в голове идея "выращивания" трехслоек прямо на нервюрах. Что уже неоднократно было проделано на практике. [/quote]

В смысле, лично тобой проделано или кем-то еще? В первом случае - поделись что ль тоже подробнее... А во втором подкинь ссылку на источник, всем любопытно...

 

[Хboct]

Все больше и больше нравиться сужение 2  😉
Наверно таки оно и будет, но с чуть большим размахом. Летать, так летать  :~)

 

[Хboct]

[quote author=Hind link=1148106457/50#69 date=1149968577]

В смысле, лично тобой проделано или кем-то еще? В первом случае - поделись что ль тоже подробнее... А во втором подкинь ссылку на источник, всем любопытно...
[/quote]

Да сам, подробности еще год назад поведал. На следующей недели буду третий вариант доделывать. Ломать уже будет интереснее, а то от мягкого наполнителя во втором варианте, не смотря на 5 кратное увеличение толщины общивки, поломка от потери устойчивости наступала лишь чуть позже.

 

[Hind]

Рисунок предыдущего поста про сужение 2 не загружается (err 404 "not found on server").
Извини за настырность, но год назад - это где? ссылку в студию... или хоть какие слова в яндекс вбить... На каком форуме объяснял, вроде этого еще не было тогда?

 

[Хboct]

ЁКЛМН
Сам пол часа искал  😀
Выращивание летающей тарелки
http://delta.wtr.ru/archive/38222.shtml

 

[Хboct]

Владимир Павлович. Не ставя под сомнения, но истины для.
РДК ЦАГИ 1943 год Аэродинамика крыла страница 12, фиг 13131-V, Распределение циркуляции по размаху, зависимость С[sub]у[/sub] /С[sub]укр[/sub]
Для сужения 2 в прямом крыле без крутки и прямого центроплана, если я чего то понимаю, то мах в центральной части  размах.
На следующей странице, где график для крыла с ценропланом  на пол размаха, для 2 картина более приятная.
Но вся собака именно для этого случая будет вероятно кусучая  ???

З.Ы. Картинки так и встают  😡, если надо, могу по почте.
Еще вариант картинки http://airbridge.narod.ru/067.jpg

 

[Hind]

О! Нашел. Прочел. Спасибо 🙂) А какая там дискуссия-то, просто жуть. Не вдаваясь в подробности, выскажусь так: стоимость матриц - это е...ать какие деньжищи! (потому что трудоемкость дикая) Сам их который год ваяю 😉 Мораль: матрицы - ТОЛЬКО для серийки. Если что-то летучее реально сделать из пластика без матриц, то автор технологии - благодетель всего самостроительского человечества...

 

[Хboct]

Рутан его фамилия.  ;D
Я то просто немного с другого ракурса на вопрос посмотрел, за счет больше трудоемкости, но меньшей массы. Над уменьшением объема работы постораюсь подумать  8)

 

[Lapshin]

Для сужения 2 в прямом крыле без крутки и прямого центроплана, если я чего то понимаю, то мах в центральной части  размах.

А что,Вы хотите,чтобы срыв начинался с конца крыла и планер имел гарантированное сваливание на крыло?Кстати,при меньшем сужении,отношение Сумакс/Су кр еще больше.

На следующей странице, где график для крыла с ценропланом  на пол размаха, для 2 картина более приятная.

Эти тонкости Вы сможете ЗАМЕТИТЬ (идентифицировать) лишь на очень аэродинамически чистом аппарате,каковым Ваш планер,насколько я понимаю,не является (пилот на улице,з колеса  и пр.)

 

[Hind]

А ты не рассматривал как вариант пено-эпоксидные материалы? ЭПИТАЛ делает, вроде сейчас два немного разных типа. Они в принципе гораздо более жесткие чем строительная пена, конечное вещество как застывшая эпоксидка - твердое и ломкое, не упругое. И поры меньше (пузырей сантиметр в диаметре не бывает, максимум миллиметров семь самые крупные). Сразу после внесения отвердителя, пока еще не пенится, загущаешь аэросилом и можно положить шпателем слой в три-четыре мм. Он не стечет (так как загущен), и вспенившись станет шесть-десять мм толщиной. Слава из Велосити-груп говорил на слете, что у них буржуйские аналоги уже опробованы, которые не вскипают в больших объемах.

 

[Хboct]

Владимир Павлович!
Цель имень надежный аппарат. Если выкладки из руководства с 43 года не потряли своей актуальности, то при 2 срыв получается достаточно широкий и именно в средней части. Если не дай бог на конце усугубить положением длинного элерона, то последствия как я, не имеющий практических и глубоких теоретических познаний, себе представляю, могут быть не адекватные. Возможно я ошибаюсь, но очень хотелось бы увидеть материальное подтверждение.
Колеса и др.  источники Сх не должны имень подъемной силы  😱, и если это так, то и потери несущих свойств опасаться не стоит. Цель сужения - облегчение крыла в первую очередь, но без опасных тенденций в поведении. Улучшение аэродинамики как крыла, и тем более всего аппарата в целом, вопрос второстепенной важности.

Hind !
Пеноэпоксидку знаю, делал и покупал, пользуюсь. Не все как хотелось, есть пока много сложностей и не поняток. Хотя именно с ней есть интересные идеи с уменьшением объема работ.  Надо больше нарабатывать статистики, а ты пока не помогаешь  ;D
Если внимательно читал ссылку, то  там был  разговор о пеногенераторе. Вот такую штуку себе купил, правда компонентов нет  😀 и вообще надо работу бросать и все этим активно заниматься, но семью кормить надо  :-/.