Другой планер

[Lapshin]

А где и какой Вам хотелось бы иметь срыв?Такое впечатление,что Вы хотите выиграть миллион по трамвайному билету.Не имею,к сожалению,возможностей предлагать Вам все новые и новые утешения - повторю,что при Ваших опасениях нет смысла делать какое бы то ни было сужение вообще;а по весу - крыло без сужения имеет точку приложения равнодействующей на 0.42 размаха,а треугольное крыло - на 0.35.Иными словами,сделав сужение 1.5 никакого облегчения кроме лишнего  геморроя Вам не найти.
Впрочем,хозяин-барин.

 

[Hind]

Я исправлюсь
Ни фига себе, размах экспериментов. Пеногенератор специально для пробы технологии?!
Готов поспорить что идея тебе пришла такая же как и мне: отливать из пеноэпоксидки секции прямого крыла в небольшой матрице... потом оклеить и das ist alles.

 

[Хboct]

Спасибо за информацию.  
Если коротко, то срыв в корневой зоне, крыло с сужением и более красивое   и легкое, т.к. при данной схеме самое тяжелое  - жесткая обшивка, которая в конце элементарно не задействована, тем более в такам объеме. Выкинув лишнюю площадь неработающей тяжелой обшивки и заставив лонжерон похудеть в тех же местах, убирается бесполезная масса. Раз невозможно  уменьшить толщину, увеличиваем нагрузку на  сечение при меньшем материале. Есть возможнось увеличивать размах и не пропорционально менять его на вес.
В Вашем проекте алюминиевого самолетика практически половина массы крыла - обшивка лба. И от уменьшения или увеличения размаха масса обшивки в % не очень изменится.
Имея в моем случае подкос, точка приложения не сильно влияет вовсе.
Но в любом случае спасибо за Ваше профессиональное мнение и сомнение, так как самому с собой общаться ....

 

[Хboct]

[quote author=Hind link=1148106457/75#81 date=1150227333]Я исправлюсь
Ни фига себе, размах экспериментов. Пеногенератор специально для пробы технологии?!
Готов поспорить что идея тебе пришла такая же как и мне: отливать из пеноэпоксидки секции прямого крыла в небольшой матрице... потом оклеить и das ist alles. [/quote]

Вообще говоря пеногенератор - это скорее интрумент для зарабатывания денег. Но что то к этому процессу никак не приступлю  ;D ;D ;D Хотя наверно уже пора.
Но все же главная причина дествительно для напыления на конструкцию. Причем напылить можно все   Даже смолу. Только объемы работы нужны соответствующие. Правда распылять 3 компонентную пеноэпоксидку будет проблематичнее.
С твое идеей не понял, вообще планировал отработать вариант, когда внешний контур ограничивается жесткой пленкой, лежащей на каркасе.  Тогда вспениваемая масса ограничивается по контуру профиля. Но это в теории   хотя практика с однокомпонентной строительной пеной была более или менее успешной.

 

[Hind]

Слушай, а ты в асьмке есть? давай туда!
И вообще, когда ты на линии?

ну вот, не дождался... Таки, в какое время дня поймать тебя в асе? Можно в личку ессно

 

[Lapshin]

Если коротко, то срыв в корневой зоне, крыло с сужением и более красивое   и легкое, т.к. при данной схеме самое тяжелое  - жесткая обшивка, которая в конце элементарно не задействована, тем более в такам объеме.

Пардон,а куда,собственно у Вас эта обшивка денется:ведь,как я понял,Ваша жесткая обшивка занимает всю хорду и равна примерно двойной площади крыла при любой его форме.

Выкинув лишнюю площадь неработающей тяжелой обшивки и заставив лонжерон похудеть в тех же местах, убирается бесполезная масса.

А на что Вы собираетесь заставить работать обшивку?На кручение она сработает и при прямом крыле,а на изгиб ее все равно работать не заставить.

Раз невозможно  уменьшить толщину, увеличиваем нагрузку на  сечение при меньшем материале. Есть возможнось увеличивать размах и не пропорционально менять его на вес.

Увеличение размаха улучшит характеристики планера.

В Вашем проекте алюминиевого самолетика практически половина массы крыла - обшивка лба. И от уменьшения или увеличения размаха масса обшивки в % не очень изменится.

Не понял - в каком самолете?Я,вроде ни одного проекта металлического самолета не описывал сколь-нибудь детально.

Имея в моем случае подкос, точка приложения не сильно влияет вовсе.

Но ведь об этом и речь:подкосное крыло с сужением несколько напоминает настилку пола строгаными досками,но строганой стороной вниз.Таких примеров много и не приведешь.

 

[Хboct]

как я понял,Ваша жесткая обшивка занимает всю хорду .

Прошу прощения за неоднозначнось, трехслойка жесткая только до лонжерона. Потом ткань.

Не понял - в каком самолете?Я,вроде ни одного проекта металлического самолета не описывал сколь-нибудь детально.

Это так, хотя картинка где то на форуме проскакивала. Но 2,5 г. тому назад он существовал  в Вашем домашнем компьютере. Солид и Вы показывали массы элементов по моей просьбе, т.к. и по моим прикидкам раньше получалось, что самое весомое - жесткая обшивка.

 

[Lapshin]

[quote author=XBOCT link=1148106457/75#86 date=1150265232]

Это так, хотя картинка где то на форуме проскакивала. Но 2,5 г. тому назад он существовал  в Вашем домашнем компьютере. Солид и Вы показывали массы элементов по моей просьбе, т.к. и по моим прикидкам раньше получалось, что самое весомое - жесткая обшивка.
[/quote]
А,понятно,это - МАИ-223:тогда как раз и рассказывал о процессе.Но этот самолет имеет именно смешанную конструкцию:металлический каркас и пластиковую обшивку.Правда,сейчас хвостовая часть ф-жа уже полностью пластиковая - да Hind и ваяет все эти пластики.

 

[Хboct]

"Китенка" я знаю, он еще 4 года назад был у КБ на кульмане в общих видах  
А имел в виду подобного малыша, признаете отцовство?  ;D

 

[Lapshin]

Ах,да,я и забыл,что его выставлял напоказ.
К сожалению Дима так и не подобрался к строительству этого кораблика.
А модель с тех пор несколько изменилась,особенно хвостовая часть,на основе эксплуатации МАИ-223.
Кстати,самолетик-то - неплохой.

 

[Хboct]

Пришли таки к консенсусу  ;D

А что касаемо оперения, то может при сендвичевой конструкции и вполне замечательно получится и бесподкосным.  Правда придется потратиться на пенополистирол толстый, зато из его серединки можно добыть обещенную плотность по паспорту. При экструзии внешнии  слои уплотняются нещадно. А если обрезать только одну сторону, то обе части ведет до неприличия.
А без обрезания плотность пены сразу под 40   или более.
Кстати центральная ферма из сосны таки весомее раза в 1,5  аналогичной фермы того же сендвича значительно более толстого сечения.
Я не знаю точно как расчитать потребную нагрузку, но вижу практический выход - собрать сосновую по типоразмеру А-1, сломать и получить данные, и склеить равнопрочную из сендвича.

 

[Lapshin]

Ферма из сэндвича???...Орингинально...А нужна ли тогда собственно ферма,если из сэндвича куда легче сделать балку или вообще монокок или полумонокок?
Да и утверждение,что прочнее по меньшей мере спорно.

 

[Хboct]

[quote author=lapshin link=1148106457/75#91 date=1150382900]
...А нужна ли тогда собственно ферма,если из сэндвича куда легче сделать балку или вообще монокок или полумонокок?
Да и утверждение,что прочнее по меньшей мере спорно.[/quote]

Насчет прочности я ничего вроде  не утверджал  ???
Балку сендвич наверняка будет проще сделать, чем  ферму. Но если её  сотворить соответствующего размера, то ферма из дерева уже будет значительнее выгоднее по массе. Делать пустотелую балку, монококи и т.п.  уже затрано по  работе.
Объемные конструкции не вписываются в идеологию компактного для хранения и перевозки ЛА. Уменьшать толщину сендвича - повысится критическое напряжение при сжатии. Устойчивость надо сохранить.
Относительно простой и вполне легкий вариант именно ферма. Пена внутри и ткань (ленты) снаружи. Пока ничего более легкого и вполне технологичного в голову не приходит. И везде одини и теже материалы.
Чесно говоря после современного МДП, где наверно более 200  разнообразных позиций надо собрать, возможность обойтись пенопластом, стеклом и смолой дорогого стоит  

Ещё наверно стоит начинать выкладывать пробы расчетов. И продвинутая общественность наверняка поправит, если где ошибки будут, а другим возможно послужит ликбезом.
Короче как в пед. анегдоте: пока объяснял, понял.  ;D

 

[Lapshin]

[quote author=XBOCT link=1148106457/75#92 date=1150399855]


Балку сендвич наверняка будет проще сделать, чем  ферму. Но если её  сотворить соответствующего размера, то ферма из дерева уже будет значительнее выгоднее по массе. Делать пустотелую балку, монококи и т.п.  уже затрано по  работе.
 ;D[/quote]
Ошибка кроется уже в определениях.Возьмите плоскую ферму - она будет образована треугольниками;выбросите все подкосы,образующие те треугольники и замените их стенкой с вырезами наподобие мостовых кранов - вот и получите балку,гле,в отличие от фермы,где все элементы работают лишь на растяжение-сжатие,стенка будет работать на сдвиг.В зависимости от параметров может оказаться более эффективной либо та,либо другая конструкция.

 

[Хboct]

Сдается мне что опять произошло взаимное  непонимани определений  
Лично я вел речь о ЦЕНТРАЛЬНОЙ ферме между БАЛКОЙ, на которой все крепится и крылом. В данном случае альтернативе собственно балки найти сложно, т.к. схема Брошки хоть и обладает малыми напряжениями с тержнях, но сохранность устойчивости и жизнеспособности конструкции вынуждает значительно увеличивать сечение.
А вот центральная ферма конечно может быть и квадратной балкой с вырезанными объемами пены, но тогда обшивку надо будет в пролетах этой пустоты поддерживать. И либо доп стрингеры, что совсем не красиво  :-/, либо трехслойка, что не даст особой форы в технологичности перед фермой из оклеенной стеклом пены.

 

[Lapshin]

Сдается мне что опять произошло взаимное  непонимани определений  

Тем не менее,утверждение осталось в силе.

Лично я вел речь о ЦЕНТРАЛЬНОЙ ферме между БАЛКОЙ, на которой все крепится и крылом.

Да,понятно.

А вот центральная ферма конечно может быть и квадратной балкой с вырезанными объемами пены, но тогда обшивку надо будет в пролетах этой пустоты поддерживать. И либо доп стрингеры, что совсем не красиво  :-/, либо трехслойка, что не даст особой форы в технологичности перед фермой из оклеенной стеклом пены

А вот здесь я не соглашусь:достаточно взять периметр Вашей фермы,а вместо раскоса сделать один большой овальный вырез так,чтобы получились четыре стойки и усиленные углы;возможно - два выреза овально-треугольной формы,похоже на ту ферму -  получится единая деталь:при хорошем обсчете,может быть и очень малого веса.

 

[Хboct]

[quote author=lapshin link=1148106457/75#95 date=1150471939]
достаточно взять периметр Вашей фермы,а вместо раскоса сделать один большой овальный вырез так,чтобы получились четыре стойки и усиленные углы;возможно - два выреза овально-треугольной формы,похоже на ту ферму -  получится единая деталь:при хорошем обсчете,может быть и очень малого веса.[/quote]

Очень может быть, надо считать нагрузку и сломать обазец. Только чесно говоря пока вижу минусы.
1. Больший, причем значительно расход пены.
2. Устойчивость определяется все равно толщиной плоской балки (фермы), хотя наверно у балки будет больше, но ценой большего веса пластиковой обшивки всей площади. И тонкая силовая обшивка менее практична более толтой на ферме.

Вообще картинка - деревянный исходник, для сендвича видится значительное увеличение радиуса сопряжение стержней. Что визуально похоже на второй описываемый Вами вариант, но без обшивки. Точнее без жесткой силовой обшивки.

 

[Lapshin]

О какой обшивке Вы говорите?НИКАКОЙ ОБШИВКИ НЕ ИМЕЛОСЬ И НЕ ИМЕЕТСЯ В ВИДУ.

 

[Хboct]

: :

Фактически говорим об  одной и той же практически конструкции  ???
Но выходит, что работают они по разному. Ферма как ферма, а балка с треугольными  вырезами "под ферму" как ... балка  ;D  ???
Что то у меня шарики с роликами начали ругаться   :~~)

 

[Lapshin]

Да нет - Вы правы:второй вариант фактически - ферма,как нервюры на МАИ-223 (помните?),но сама конструкция - балочная.При этом первый вариант - периметр с одним большим вырезом может при данном уровне нагрузок даже легче:радиусы скруглений и так собираетесь сделать немалыми,а подкоса не потребуется.