Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)

[Malish]

Странно конечно но я до сих пор не знаком никак с Мр Malish - знаю ник и более ничего, наверно не сильно искал пока еще.

Вряд ли найдёте что-то интересное.
Уехал я из СССР в 1980 году, а если бы не уехал, то может быть и "засветился" в мире авиации России.
А так учёба в ШЮКК при Качинском ВВУЛ(1971-1972). После неудачной попытки поступить в Краснокутское ЛУГА, работал техником в АТБ Волгоградского ОАО СКУГА. Затем учёба в КИИГА. Пилотское(сейчас CPL) получил уже в штатах 1984 г. Летал практически на всех типах самолётов АОН, начиная с С-150, а также на Як-52, Як-18Т и планерах Л-13, G-102, G-103, ASK-21 и Литовском ЛАК-12

 

[А.Веггер]

Не многим удавалось покинуть СССР в первую волну эмиграции Мр Malish - я - из третьей волны. На мой взгляд первая была самая реальная - Никто не знал тогда куда и зачем они ехали. Мы то уже немножко знали. Хотя и страшно конечно все равно было. С насиженных то злачных мест ... А вот первая волна - это серъезно. Респект Вашей смелости.  Я думаю и надеюсь познакомиться с Вами поближе в Ошкош. Я буду там в основном среди любителей композитных дел тусоваться. Если интересно. Думаю что мы найдем друг друга. Вы меня несомненно узнаете. Я Вас постараюсь тоже. Но главный вопрос - почему же все таки умирают киты из трубочек и люминия - мы обязательно сегодня попозже рассмотрим. Я правда буду на стадионе Чемпионат Америк смотреть - играют Аргентина и Венесуэла - надеюсь своими глазами будущих чемпионов Америк увидеть.

Но все равно эту тему обязательно будем обсуждать. Особенно с теми кто видел что делается в Ошкош. Там три павилиона показывают свои премудрости  : тряпколетчики, железячники и композитчики. Как Вы думаете - куда невозможно пробиться вообще? К какому павилиону в самое пекло жаркого летнего знойного дня?

 

[Malish]

. Как Вы думаете - куда невозможно пробиться вообще? К какому павилиону в самое пекло жаркого летнего знойного дня?

Не знаю.
В Oshkosh крайний раз, я был года 3 назад. Хотя раньше я там был чаще, и пару раз на своём Як-18Т.
Кстати, мы будем рядом с проектом "Raptor", на территории "Ассоциации Реплик Военных Самолётов"(RFA).
Они нас снова пригласили в "гости", как и на "Sun-n-Fun 2016".
А там у них "база" получше, чем в Лэйкленде.

 

[Malish]

Никто не знал тогда куда и зачем они ехали. Мы то уже немножко знали. Хотя и страшно конечно все равно было.

Страшно не было. Была "эйфория", сорвавшись из....
Мне было всего 25
Дальше писать не буду. Сотрут.

 

[Pkk]

Дальше писать не буду. Сотрут.

Не сотрут. Но только в ветке про PJ-II.

 

[Malish]

Я сказал, что сотрут
А зачем? Сергей

 

[Pkk]

У всех есть интересный и поучительный жизненный опыт, история достижений, твёрдая и кажущаяся единственно правильной жизненная позиция. Тем более есть смысл проявлять больше такта и уважения к мнению собеседника, пусть даже внутренне вы готовы ему голову оторвать.
Топикстартер изо всех сил старается удерживать общую канву своего повествования, попутно отвечая на замечания и критику по сути, зачем же отвлекать его дополнительно, пытаясь вставить не совсем близкие к теме истории, размышления и комментарии. Тем более что у вас есть собственная ветка где всё это (в развернутом виде минус политика и Украина) только бы приветствовались и несомненно вызвало бы большой интерес у участников.

 

[А.Веггер]

Что на мой личный взгляд сегодня происходит в личном и персональном самолетостроении. Три поколения материалов действительно продолжают со-существовать на сегодняшний день = это классическая тряпкообшивка (иногда совместная с деревообработкой) в общем то просто сборка авиамоделей немного повышенной сложности. Те же классические конструктора которые мы лепили в клубах юных техников в 70-е годы из шпона обтягивали крылья пергаментом, выпиливали ланжероны нервюры - все то же самое в масштабе с более продвинутыми силовыми установками тех же поршневых двигателей. Цена всего этого в общем случае практически смехотворная - правда нужны определенные навыки как сварочных работ так и умения разглаживать утюжком ткань поверхности. Но материалы можно насобирать и на свалке тоже. Технология старая и хорошо проверенная

Следующая ступень развития самолетостроения , которая появилась прям перед Второй Мировой Войной очень сильно развивалась в середине ХХ века и до сих пор черезвычайно полуплярна - это монококовое цельнометаллическое самолетостроение - подавляющее большинство современных ЛА именно такие . Мы режим листы дюраля, выкраиваем из них различные формированные финтифлйюшки, сверлим отверстия вставляем в них тысячи заклепок и клепаем - в результате получается замечательный легкий жесткий очень устойчивый к нагрузкам и долговременноживущий корпус Дело иногда очень нудное трудоемкое но результат - налицо. Стоимость я бы сказал средняя если не считать человекочасов которые мы итак готовы потратить , материалы - не шибко дорогие - на вес люминия - и нескольких иногда не очень сложных инструментов.
Когда Дана Аксельрод сделал два три своих первых "деревянных" самолета - он понял что надо и пора переходить на алюминиевые технологии. В 2004 году он делает заказ на переделку "своего" крыла которое по разным данным он содрал то ли у RV то ли у Lancair. Не важно - и делал в деревянном варианте - он решил делать в Алюминиевом. Но оказалось что не все так просто. Обшивка листов не стыкуется, нервюры гнуть надо по специальной болванке а делать ее некому - это не ножовкой выпиливать из фанеры а надо бы еще и научится клепки бить

 

[А.Веггер]

Ну вот как пример посмотрите так сказать "встречу двух эпох" - тряпочный фюзеляж и алюминиевое крыло в очень современном исполнении. Не скажу что все это эстетически или летнотехнически не достойно внимания. Скажу что это - прошлый век. И не просто прошлый век а реальное ретро. В общем как этот самолетик и был задуман. Конечно он очень далек от тридцатилетней тому назад разработки Джесси Англина - но всёжтки - вопрос остается открытым - а нафик это все кому то надо сегодня в ХХI веке.

 

[А.Веггер]

Когда около года назад я занялся попыткой возрождения этого проекта я естественно ничего этого тогда не знал. Все что Я вам сегодня рассказываю вымучено очень многочасовым приложением разных писей к моему немаленькому носу. И долгим аналитическим сопоставлением проблем всей индустрии в целом. Общением с десятками различных домостроителей и профессионалов - естественно их мнения произносились вслух не под запись и вряд ли могут быть пришиты к делу. Но тем не менее факт остается фактом. Эра этих технологий подходит к концу. Мой партнер на этом проекте - инженер механик завода Raytheon специалист по разработке и изготовлению сложных ракетных вооружений и пилот с 40-летним стажем. Механик LSA и в общем то очень толковый дядька 76 лет - уже давно мог бы отдыхать. Его старшая дочь старше меня на два года. И он тоже считает что главная причина завала этого проекта - это отжившие свой век технологии. Они хороши - но ничего нового и никакой особенной радости в изготовлении или владении таким аппаратом (может в пилотировании да - но этож надо иметь что пилотировать) на сегодняшний день нет.

 

[А.Веггер]

Моя идея была очень проста на тот момент. Но к сожалению она пок ане осуществима. По разным причинам. Идея была такова . Если мы страдаем отжившими технологиями - то почему бы не заменить технологии оставив при этом полностью ретро стиль? Идея неплохая как я сам себе придумал. И я начал искать а как ее возможно осуществить не меняя практически ничего за исключением металлов на .... Вы не поверите - карбон файбер. И когда я все это собрал воедино - до меня дошло что делать это сегодня дорого и технически сложнее чем просто варить трубки вместе и обтягивать ик кевларом, и все для того чтобы получить старый грохочущий  тихолет с десятиметровым размахом крылов

 

[black.]

20 страниц жду, когда же начнутся ЭКОНОМИЧЕСКИЕ предпосылки строительства ЛА из наборов (китов) Дождусь?

 

[Malish]

всех есть интересный и поучительный жизненный опыт, история достижений, твёрдая и кажущаяся единственно правильной жизненная позиция. Тем более есть смысл проявлять больше такта и уважения к мнению собеседника, пусть даже внутренне вы готовы ему голову оторвать.
Топикстартер изо всех сил старается удерживать общую канву своего повествования, попутно отвечая на замечания и критику по сути, зачем же отвлекать его дополнительно, пытаясь вставить не совсем близкие к теме истории, размышления и комментарии. Тем более что у вас есть собственная ветка где всё это (в развернутом виде минус политика и Украина) только бы приветствовались и несомненно вызвало бы большой интерес у участников.

Давайте  дальше.
Вы  видели наше "детище".
А человек, вас просто "разводит".
Я ему предлогал вариант, но он от него ушёл красивор ;D
У меня такой же друг(муж сестры  моей жены ) "пи.... есть
Кран не может заменить, но ДОРОГУ к нему проложит нормально ;D

 

[black.]

Я ни в коем случае не критикую Топикстартера, но... Я не теоретик, я практик и если (как я должен думать) Ваше повествование не направлено на продвижение своего проекта, а на помощь другим на рынках постсоветского пространства, давайте ближе к телу.
Возьмите наш проект (я готов слушать и учиться), г-на Виноградова или любой другой на Ваш выбор и разложите по полочкам секрет успеха, как в условиях нашего рынка продать не 10-30 КИТов, а несколько тысяч.
Давайте по пунктам вместе онлайн напишем программу действий (производство, продвижение, летная школа, сервис по совместной сборке, регистрация, получение пилотского и т. д) Прикинем вес вложений.
Посчитаем стоимость КИТов исходя из вышеперечисленного, стоимость всей программы, сроки окупаемости, риски и пр.
И Ваше роялти, если все получится (которое мы тоже приплюсуем к стоимости КИТа), и что будет, если все прогорит (у нас вариант собрать деньги за 1000 КИТов и ничего не дать не получится, если только мы не Мавроди) Можно и не пережить.

 

[Olearius]

Я ни в коем случае не критикую Топикстартера, но... Я не теоретик, я практик и если (как я должен думать) Ваше повествование не направлено на продвижение своего проекта, а на помощь другим на рынках постсоветского пространства, давайте ближе к телу.

Тема ..экономические ПРЕДПОСЫЛКИ. Посмотрите в ВИКИ что такое значит это слово.  Предпосылки и Практика, абсолютно разные вещи, но суть описания одного процесса от А до Я. Так и что вы все хотите?    ;D Читайте внимательно название ветки.

Возьмите наш проект  и разложите по полочкам секрет успеха

С таким предложением в Думу.  ;D  Любой проект возьмите и разложите. Это ж сколько надо иметь простого понимания на сложные процессы, что бы такое  :-[ предлагать честным людям 

Давайте по пунктам вместе онлайн напишем программу действий (производство, продвижение, летная школа, сервис по совместной сборке, регистрация, получение пилотского и т. д) Прикинем вес вложений.

А это совсем не по теме. Предпосылки на строительство начинаются с ТЭО. Ну и сметы на это самое строительство. Проект чего то, баня, склад, жилой дом... сколько стоит и ПОЧЕМУ столько. И что там в конце должно быть готово. И когда.
Хотя бы это. Пусть к примеру будет баня  (КИТ СН 70... хоть бы) Главное всё подробно расписать.  А уж потом металл резать. ТЭО, КД и всё  Дальше ...чёрт ногу сломит. Зачем же как эти, те кто на трибунах всю инфраструктуру региона из кризиса за три года выводят. Ну зачем ЖЕ ж всё сразу?!? Мы ж после строительства фундамента, переключаемся на крышу и уходим глубоко в медицину. Забыв о бане, на которую подписались. 

 

[black.]

Если я правильно понял Olearius , практических выводов из пока 20 страниц (сколько их будет - посмотрим) ждать не стоит?

 

[Панков Денис Юрьевич]

Насчет экономических предпосылок не дождетесь. Нужно думать самим и рассказывать о своей экономике. Даже на интуитивном уровне.  Но без идеологисеских подковырок. Вот цены на отечественные киты равны забугорным. Почему? Ведь зарплата здесь ниже. Хорошо придется заниматься самостоятельно.
К модератору вопрос: лучше отдельную ветку на строительство кита или остаться здесь , потому что буду раскрывать и обсуждать экономику вместе со строительством кита?

По поводу Раптора проект. Только-что его рассмотрел. Вот такую открытость я хочу использовать. Очень интересно технологически. Вопрос: можно ли избавиться от такого количества ручного труда из=за вредности оклейки?

 

[А.Веггер]

20 страниц жду, когда же начнутся ЭКОНОМИЧЕСКИЕ предпосылки строительства ЛА из наборов (китов) Дождусь?

Конечно - мы ж не на страницы считаем а на время.
: :

 

[black.]

Как писал Панков Денис  Вот цены на отечественные киты равны забугорным. Почему?
А вот возьмите и не теоретически, а практически посчитайте, учитывая то, что кучу комплектующих (те же заклепки, в некоторых случаях и металл и еще многое другое придется тащить именно оттуда, что повышает их цену, сводя на нет дешевизну рабочей силы. Хотя я сомневаюсь, что Вы сами готовы работать (если только это не домашний проект выходного дня) за 100-200 американских денег в месяц.

 

[А.Веггер]

Я не теоретик, я практик и если (как я должен думать) Ваше повествование не направлено на продвижение своего проекта, а на помощь другим на рынках постсоветского пространства, давайте ближе к телу. ...

Ого - вот это скачок. Браво мистер black !!! Дорогие мои коллеги. Я с удовольствием поучаствую в любом Вашем проекте - любым способом. Мне это и интересно и практично. Я не теоретик - хотя многие теоретические выкладки усвоил капитально. Я практик такой же как и вы все тут. И у меня есть доступ ко многим вещам и ресурсам включая финансовые материальные интеллектуральные и любая комбинация из оставшихся - чего как мне кажется и вам не хватает. Но теперь смотрите - несколько тысяч китов - это многолетняя программа успешной  компании и ее надо готовить сейчас расчитывая на десять лет вперед. А Вы все еще пытаетесь делать алюминивые самолеты. Секрет успеха черезвычайно прост. Надо

• [*]1. Бороться
  [*]2. Искать
  [*]3. Найти и...
  [*]4. Не сдаваться

Алюминиевые киты которыми Вы сегодня торгуете по всей видимости придется оставить на очень тяжелый и самый страшный случай. И скорее всего не на пост советский рынок. А на ремонт изделий которые еще будут летать в мире ближайшие 10-15 лет. Конечно можно и изготавливать и обучать на примере алюминиевых китов различные детали и конструкции. Но - повторюсь - результат выхода из этого направления будет минимален. Реальное направление в кито строении это композитные разработки и технологии. И вот именно для этого мы "сегодня все тут и собрались". Но пока обо всем об этом говорить рановато.