Экраноплан.

[PFELIX]

в природе существует экранный эффект

Я -- не про экранный эффект и не про его ненужность, я -- про сравнение условий/критериев статической/динамической устойчивости этих разных аппаратов. ЛА способен летать, лодка --ТОЛЬКО на экране (какой-то...полз). Поэтому необходимо сделать ВСЕ возможное (и, по-моему, не сложно) чтобы она "не взлетела", но имела аэродинамическую разгрузку.

 

[казак]

Поэтому необходимо сделать ВСЕ возможное (и, по-моему, не сложно) чтобы она "не взлетела", но имела аэродинамическую разгрузку.

Совершенно правильно , пикирующий момент от ВМУ и плюс пикирующий момент от стабилизатора с положительным углом установки, который тоже увеличивает аэродинамическую разгрузку действуя в районе кольца..Вообще очень интересная тема на мой взгляд и тоже связанная с экранным эффектом..Всё что взлетало до  этого вообщем то имело погружённый винт создавающий как раз опрокидывающий момент,кроме раективной лодки Кэмпбела..Но там были скорости несколько другие..

 

[PFELIX]

Совершенно правильно

Мне крайне неприятно Вам сообщать, что Вы опять путаете силы, которые имеются в состоянии полной балансировки и "дополнительные"(дурацкое определение, т.к. путает, поэтому лучше говорить "приращения"). Путаете принципиально, т.е. знаки этих сил.
Чтобы лодка была устойчивой, она должна иметь И ЗАДНИЙ АЭРОДИНАМИЧЕСКИЙ комплекс.
Более того, аэродинамический угол атаки на нем должен быть значительно меньше, чем у переднего. (У Вас хотя бы на пару градусов меньше, чем на платформе, причем с учетом альфа нулевой ПС). Это продольное V --альфа и омега аэродинамического способа реализации продольной статической устойчивости. Часто на ГО -- угол даже отрицательный.
Почему у экров должен быть положительный, да потому, что при приближении к экрану ЦД перемещается НАЗАД. Именно всилу этого, ЦД вне экрана должен быть СОВСЕМ НЕМНОГО впереди ЦТ. Тогда при колебаниях к экрану и от него будет меньше раскачки. (ПС на крыле будет увеличиваться, плечо уменьшаться, я это писал, и про продольное V, и про пикирующие моменты от винта и ГО и на цифрах объяснял).
Пикирующий момент от винта коварен тем, что на расчетном режиме он ЕСТЬ, и именно с ним у Вас аппарат находится в сбалансированном состоянии, а когда порыв ветра (или удар о препятствие) Вас выбрасывает от экрана, и у Вас "играет очко" (прошу прощения за такое выражение), Вы сбрасываете обороты, пикирующий момент оказывается недостающим, вот тут в 99% случаев все и заканчивается кульбитом через корму, потому, что скорость мгновенно не падает. И на первых гонках Вам нужно исследовать именно этот случай, т.е. пусть сначала он "роет носом" Вы резко сбрасываете газ и смотрите, насколько Вы далеки от кульбита. Итак несколько раз, с каждым повышая скорость (надеюсь, объяснять это -- лишнее).

PS.  Я -- тоже человек, и тоже путаюсь. Когда я советую увеличивать угол на ГО, я руководствуюсь тем, что надо начать с крайне передней центровки, т.е. переместь ЦД как можно дальше от ЦТ назад, ПОДРАЗУМЕВАЯ, ЧТО ДРУГИХ СПОСОБОВ УЖЕ НЕТ. Если же это не так, вероятно, наилучшим вариантом для первых гонок -- это установка ГО на минимальный угол, при этом, ИСКУССТВЕННО ЗАГРУЗИВ ПО МАКСИМУМУ НОС аппарата.
Тогда и центровка будет передней, и продольное V -- по максимуму (по lav это -- перемещение фокуса назад).
Кроме того, когда я говорю, что на экрах на ГО угол должен быть положительным, я подразумеваю, что они в принципе способны летать и вне экрана, о чем в отношении  Вжика (без консолей) говорить пока рановато.

 

[казак]

, Вы сбрасываете обороты, пикирующий момент оказывается недостающим, вот тут в 99% случаев все и заканчивается кульбитом через корму, потому, что скорость мгновенно не падает. И на первых гонках Вам нужно исследовать именно этот случай, т.е. пусть сначала он "роет носом" Вы резко сбрасываете газ и смотрите, насколько Вы далеки от кульбита. Итак несколько раз, с каждым повышая скорость (надеюсь, объяснять 

Феликс вот и вы присоединились к многоголосому хору "кульбитоведов"..Давайте посмотрим о каком моменте количественно идёт речь..Ц.Д. платформы, которая является единственным источником опрокидывающего момента находится в 0.7 метра впереди от Ц.Т. Уважаемый Лав писал про 15-30кгс подъёмной силы, вы предполагали несколько больше около 100 кгс..И это при весе аппарата 500кг ..Какой опрокидывающий момент мы получаем ? У меня существует ГО на плече 2.5 метра от Ц,Т, размером 2000 ммХ 0.7мм общей площадью 1.4м2 ,из которых 0.84м2 РВ способный создать стабилизирующий момент..Тем более,как вы пишите

да потому, что при приближении к экрану ЦД перемещается НАЗАД. Именно в силу этого, ЦД вне экрана должен быть СОВСЕМ НЕМНОГО впереди ЦТ. 

Если складывать подъёмные силы платформы и крыла на Вжике так и получается, а ГО на первые гонки я установлю нейтрально, паралельно плоскости платформы а там буду смотреть тенденции..
 

 

[PFELIX]

вы предполагали несколько больше около 100 кгс

Это "родилось" у меня в спешке. Спустя 20 минут (это было 15.01.13 :: 21:30:47) я согласился с lav. Посмотрите личку, я ответил  (это про сегодня).
При том угле, какой Вы описываете, ГО будет также создавать КАБРИРУЮЩИЙ момент.
РВ нужен, чтоб изменить состояние балансировки (выводить из состояния балансировки), а не пытаться им это состояние улавливать. Суть даже не в том, чтобы не стать придатком ручки управления, и даже не в том, что это тяжело и физически и по-любому, суть в том, что это практически невозможно. Это как аттракцион с велосипедом, где управление рулем заменено на обратное (а еще и меняется на прямое случайным образом). Гистерезис, запаздывание, попытки угадать (предвосхитить) будущее состояние аппарата, -- жуть какая.

 

[казак]

ГО будет также создавать КАБРИРУЮЩИЙ момент.

ГО на Вжике можно по желанию переставлять , на случай испытаний во всяком случае..А про момент от платформы опять ничего?Смотрите личку - ответил..

 

[PFELIX]

А про момент от платформы опять ничего?

Я в личку именно про момент от платформы и писАл.

Смотрите личку - ответил

Я, конечно, допускаю функцию влияния экрана и гораздо более 2, но (если по-простому) не за счет увеличения Су в экране, а за счет его уменьшения вне его (при малом удлинении с шайбами).
Я также понимаю, что советы, которые я давал более года назад, далеко не все выполнимы конструктивно. Иные принципиально затрагивают саму концепцию аппарата.
Я могу сказать одно, каким бы был мой аппарат при любом раскладе.
1. продольное V по всем НП (даже если их больше 2);
2. передняя НП (хотя бы в относительных величинах к их b[sub]сах[/sub]) имела бы меньшее значение по отстоянию, чем задняя (а лучше, чтоб их не было >2).
3. продольный момент от СУ должен быть минимальным;
4. поперечный момент (по крену) от СУ должен быть скомпенсирован;
5. влияние интерференции передней НП на заднюю НП должно быть минимальным.

Из чего следует, что (если это не узкие крылья разнесенные на очень значительные расстояния, что конструктивно непрочно, непрактично, и т.д.)остается только "утка".

 

[казак]

Я в личку именно про момент от платформы и писАл.

Ну что вы там писАли , что ПС 15-20 кг на плече 0.7 м  перевернёт Вжик  весом 500кг на скорости 80км/час через корму? И это заметьте без всяких крЫлов ?..

 

[PFELIX]

Ну что вы там писАли

Я писАл, что кабрирующий момент ОТ ПЛАТФОРМЫ с ростом скорости/отстояния (кстати, ДАЖЕ при неизменном угле тангажа, что -- не факт) не уменьшится, как Вы ожидаете, а увеличится.
Если аппарат в экране "ползет",  то это особый случай (там реакции шасси со своими значительными моментами, которые слихвой поглотят аэродинамические), а если летит, то разница в моменте от платформы 40 кгс*м.
При плече ГО 2,5 м, разница ПС на нем (если крыло не создает момента) должна составить 40/2,5= 16 кгс (не вообще, а разница, что немало)  ВПЛЮС, т.е. ГО должно быть под положительным углом атаки.
Еще момент от винта уменьшится (пикирующий).
А при том угле тангажа на крейсере, который Вы заявляете, превышение переда над задом платформы составит 35 см, как подушку обеспечивать?

 

[казак]

А перевернёт то от какой силы? Укажите ,что юлить? Какая по величине должна быть сила и где приложена ,которая перевернёт через корму Вжик весом 500кг?.(не меньше 300 кгс ,так думаю)

не уменьшится, как Вы ожидаете, а увеличится.

С какого перепуга? Вы сами писали что ЦД платформы перемешается назад к геометрическому центру с отходом от экрана - это раз..Уменьшается плечо уменьшается момент..И с отходом от экрана уменьшается экранный эффект,так как шайбы (баллоны) уже не уплотняют в такой мере - это два.. Вот так всегда ,когда конкретно начинаешь спрашивать уходят от ответа..

 

[slav]

\\\\\Вот так всегда ,когда конкретно начинаешь спрашивать уходят от ответа..

  Что там с сидушкой?     :-?         

 

[AT]

1. А перевернёт то от какой силы? Укажите ,что юлить? Какая по величине должна быть сила и где приложена ,которая перевернёт через корму Вжик весом 500кг?.(не меньше 300 кгс ,так думаю)

не уменьшится, как Вы ожидаете, а увеличится.

2. С какого перепуга? Вы сами писали что ЦД платформы перемешается назад к геометрическому центру с отходом от экрана - это раз..Уменьшается плечо уменьшается момент.

1. Вообще-то любая сила, создающая нескомпенсированный момент может перевернуть Ваш аппарат.
2. Вы путаете два процесса. Увеличиваться будет не высота полета, а угол тангажа. При этом кабрирующий момент будет расти. И за счет плеча, и за счет силы.

 

[PFELIX]

Вы сами писали что ЦД платформы перемешается назад к геометрическому центру с отходом от экрана

Может, и пост мне укажите, где я мог такое "умудриться " написАть? Более того, у меня (в собственных расчетах) ЦД даже на подушке никогда за 40% от носа "не уходил". А в безграничной жидкости я Вам с позиции импульсной теории на примере 2-х шариков, летящих в створ рассказывал. Забыли. В четверти, где фокус. Вот уж, в чем не грешен.

у Экраноплана корма

А как же "летающие корабли", а суда на ДВП. Шутник, Вы, кстати, в курсе, что на экраноплане должен быть в наличии якорь. И берега мы не путаем, потому как поближе к берегу -- оно надежнее.

 

[казак]

В ответе 4341 ссылаясь на Белавина вы "пролили" бальзам на мою душу утверждением о смещении назад фокуса крыла при наличии шайб..    

А в безграничной жидкости я Вам с позиции импульсной теории на примере 2-х шариков, летящих в створ рассказывал. Забыли. В четверти, где фокус. Вот уж, в чем не грешен.

Феликс как же так получается,для объяснения местонахождения Ц,Д, платформы вы используете импульсную теорию распространения давления, а для объяснения экранного эффекта напрочь её отвергаете?ПОЧЕМУ? Объясните пожалуйста.. И ещё вы опять ничего не сказали по поводу

А перевернёт то от какой силы? Укажите ,что юлить? Какая по величине должна быть сила и где приложена ,которая перевернёт через корму Вжик весом 500кг?.(не меньше 300 кгс ,так думаю)

На  "носу" пробежки ,а вдруг и впрямь перевернёт,хоть знать от чего?

 

[PFELIX]

утверждением о смещении назад фокуса крыла при наличии шайб

Да, смещается назад при ПРИБЛИЖЕНИИ К ЭКРАНУ, а не

ЦД платформы перемешается назад к геометрическому центру с отходом от экрана

вы используете импульсную теорию распространения давления

На каком-то этапе импульсная теория влияния фронта ударной волны в ретировке lav постепенно переросла/трансформировалась в импульсную теорию "распространения давления". Я же -- о совсем другом, о простом (на пальцах) объяснении приложения вертикальной проекции равнодействующей аэродинамических сил в четверти хорды плоской пластины на примере импульсов абсолютно упругих ударов 2-х шариков, летящих горизонтально в створ пластины.
И Вы снова пользуетесь подменой понятий (или неужели не понимаете). У потока есть количество движения, оно меняется, отдавая импульс. Это динамическое давление, что в основном и исследует аэродинамика. НЕВАЖНОКАКАЯ теория распространения давления исследует распространение статического давления. Вы сами -- не любитель формул. Чего Вы "держитесь" за воздух (где давление, температура и плотность непосредственно связаны, а к аэродинамике еще и скорость), если все "работает" и в жидкости. Зачем Вам 3 лишних икса в голове и еще куча формул между ними, если и разбираться-то с ними нет ни времени, ни возможности, ни сил, ни желания.

Кроме того, Вы ведь знаете про "корявость" обращенного движения. Как по Вашему импульсная теория распространения ... (уж и не знаю чего) различает эти 2 движения?

И ещё вы опять ничего не сказали по поводу

У нас разница во времени, поэтому и не успел, - вместо меня успел АТ в первом пункте поста. Все совершенно в точку (вот я и не комментировал). Если возвращающего (противо-) момента не будет, то 1 граммсилы на метр вполне достаточно для переворота (В ПОЛЕТЕ, а не ползущего).
Это называется производной продольного момента по тангажу, которая у устойчивого ЛА меньше нуля. (по lav/классике фокус ЛА позади его ЦТ).

 

[казак]

если возвращающего момента не будет, 1 граммсилы на метр вполне достаточно для переворота (В ПОЛЕТЕ, а не ползущего).

Да не просто в полёте,а в полёте на околоземной орбите в состоянии невесомости, где не действуют силы гравитации? Так следует понимать ваш ответ, лукавый Феликс.Пусть даже если ПС равна  ваши 20кгс, на вашем плече (40% от носа)получим 3600/100 Х 40 =1.44м от носа платформы..Ц.Т.расположен 1.5 от кормы,значит плечо получается 0.66м,далее 20кгс Х 0.66м =13.2кгм..Вжик подпрыгивает на волне ,отрывается двигатель даёт в этот момент перебой и ...что? Перевернётся от такого момента ? Ну а если всё же это невозможно в состоянии гравитации и при весе аппарата 500кг, тогда Вжик может перевернуться через корму если момент опрокидывания плюс момент инерции превысит силу гравитации..Так какой момент опрокидывания должен быть на плече 0.66м?

 

[казак]

Вы снова пользуетесь подменой понятий (или неужели не понимаете). У потока есть количество движения, оно меняется, отдавая импульс. Это динамическое давление..

Я сколько понимаю столько и понимаю,другое дело это понимание объяснить "теоретикам", которые строят математические модели оторванные от действительности..Вот вы например, говорите о давлении, пусть и не значительном, но не хотите применять к этому процессу скорость его распространения,равную скорости звука и сразу почему то говорите о сверхзвуковом обтекании? И так недоумённо,дескать, при чём же здесь наш экр?А вот попробуете при помощи своих шариков объяснить по простому про тот же вертолёт и камыш..Часть шариков ударяется в камыш, качает его и теряет свою энергию.а часть шариков от земли между камышинками и по цепочке передают энергию назад в плоскость вращения навстречу другим,толкающимся вниз..Вот и общее повышение давления можно объяснить,и также объясняется потеря этого давления над камышом.. 

 

[PFELIX]

Вжик подпрыгивает на волне ,отрывается двигатель

1. Пожалуйста, повнимательнее, тяжело читать неграмотно написАнные посты. Долго думал, почему отрывается двигатель.
2. Моменты нельзя сравнивать с силами.
3. В лукавстве уличил Вас я, когда показал как "вывернули наизнанку Белавина".
4. Если аппарат ЛЕТИТ, значит он уже в состоянии условной невесомости. Есть аттракцион, человек висит в потоке над винтом в состоянии неустойчивого равновесия, и чтоб его выбросило или перевернуло, надо совсем немного.
5. момент есть момент, он на плече не бывает, сила на плечо есть момент (а на самом деле, за счет реакции опоры или инерции -- пара сил).
6. 13,2 кгм какой момент (от чего) должен компенсировать (если крыло никакой не создает, ГО создает на кабрирование, а от винта -- пикирующего уже нет)

не хотите применять к этому процессу скорость его распространения,равную скорости звука

Кто Вам такое сказал, если я был неправ, я это признаю, при этом скорость распространения ударной волны в среде превышает скорость звука в данной среде. Не путайте мух с котлетами. При сверхзвоковом обтекании формируется скачок уплотнения, который может ОТРАЗИТЬСЯ, отразиться может также и поток, если он под углом к поверхности (лучше от упругой стенки, например границы сред, над водой), поток направленный отвесно  к поверхности отражается уже условно, столкнувшись с основным приводит к общему торможению, повышая давление в среде.
Теперь главное, отражаться могут молекулы от стены или друг от друга, это не означает отражение ДАВЛЕНИЯ.
Импульсная теория здесь работает только на уровне МКТ, и не означает больше, чем просто давление.
В википедии показан предельный случай, когда крыло создает возмущение в упругой среде, все время сжимая и сжимая вновь подступающие слои воздуха, а давление не успевает вырасти до предельного, т.к. сжатые порции, отразившись от экрана остаются уже позади крыла и подушка невозможна в принципе.
С позиций практического использования подушка становится уже невозможной еще задолго до того отстояния, о котором говорится в википедии по причине ее крайней ДЫРЯВОСТИ.
Про вертолетную подушку я объяснял. На примере шариков это выглядит следующим образом. Шарики попавшие в пространство ближе к оси винта стремятся к  этой оси и дальше вверх. Часть этих шариков вынуждена пройти некоторый путь близко к земле вдоль нее, т.е. сквозь камыш. Вот здесь эти шарики и потеряют энергию и  с меньшей энергией устремятся снова вверх. Здесь эта масса шариков есть эжектируемая масса воздуха с количеством движения обратным эжектирующей. Чем скорость потока (шариков) меньше тем импульс передаваемый эжектирующей массе меньше, меньше ее торможение, меньше давление, т.к. шарики пролетающие в плоскости винта проскакивают легче, винт как бы меньше успевает за ними и меньший импульс им отдает, поэтому и подушка меньше.

PS. Про потерю давления над камышом. Вы сами-то поняли, что сказали. Дальше пожалуйста очень аккуратно и по пунктам, от чего произойдет по-Вашему потеря давления.
Если забыть про картину обтекания, которую предлагаю Вам  я , то торможение шариков о камыш и есть повышение давления, и чтоб его повысить не надо этим шарикам дожидаться отраженных от земли.
Очень хотелось бы также при следующем упоминании "импульсной теории", чтоб Вы указывали: какие именно импульсы и чего Вы имеете ввиду.

 

[slav]

Надо бы поправить дискуссию :-? , и обсудить :  ,,[highlight]Камыш и полёт экраноплана Казака в этих условиях[/highlight]."   :

 

[Yakov-Dnepr]

Немного все перепуталось экранопланы тут, экранолеты там....короче где то помню видео было про взлетающие спортивные лодки и там много коментов, а вот как это видео прокоментируете

[media]http://www.youtube.com/watch?v=VlKdHtpc5Hs&feature=fvwp&NR=1[/media]

Летающий аэроглиссер! А чем он вам не нравится? 

ДВС у вас стоит СИЛЬНО сзади, какая центровка всего аппарата получается, не будет ли на хвост заваливаться при взлете?И вот мое свежее видео посмотрите http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1347561665/480#497
А имеено поведение этого эксперементального аппарата на воде (остальное не читайте)