Экраноплан.

[АНАТОЛИЙ]

2.2. повышение давления вследствии отражения звуковой волны, вызванной передней кромкой крыла от поверхности экрана и попадания оной на крыло.

Вы что, на экране на скоростях близким к числу М собираетесь летать? ;D ;D ;D

 Крылья мухи хорошо слышно при макс. скорости 5 м/с, это не ударная, а просто звуковая волна. ;D ;D ;D
 
Инженеру и другим экростроителям:
 [highlight]Поднимите переднюю кромку повыше[/highlight], экраноплан подчиняется тем-же законам что и самолёт, только сверху, а пузо должно помогать подушке правильно работать. Даже если не по самолётному, [highlight]применяйте вогнутые профиля[/highlight], должно быть лучше. :IMHO

 

[АНАТОЛИЙ]

  Я нелюблю однокорпусный вариант, но для мелких проектов иначе никак, и если честно, я уже решил как можно поставить гибкую юбку и несомневаюсь.

 Инженер, дайте набросок вашего проекта, на картинке виднее.

 

[wirt]

АНАТОЛИЙ, если акустическая волна помогает лететь, может динамиков побольше под крыло поставить, да музыку зарядить, что-нибудь типа Rammstein?

 

[Alex_520]

И с такой акустикой и с такой аэродинамикой (как на рисунке) далеко не улетишь - или менты из ДПС словят, или судовая инспекция. За нарушение тишины на водоёмах: и сам аппарат шумным будет и смеху с берега будет много при его виде ;D

 

[Lancelot]

А кто из военных ближе всех к экранопланной тематике?

У кого предполагается гос финансирование?

 

[Инженер]

Frog

Цитата:
«Судно должно весьма резво выходить на редан»
Полностью согласен.

Просто вы предлагаете новое слово в проектировании (!!) и весьма оригинальный  подход:
Для ускорения выхода на редан  – мощность двигателей как можно ниже, а их вес – как можно больше  
Наверное, я прогулял лекцию, когда этому учили  

По крыльям – нагрузка на крыло 150 кг/м2,  площадь для 20 т – 134 метра, для 18т – 120.
Размах соответственно 24 и 23 метра.

Для применения развитой механизации на взлете крылья надо отодвигать от воды. А для
максимального экранного эффекта (особенно в крейсерском полете) – наоборот, придвигать.  Поэтому приходится выбирать разумный компромисс.

Из простой арифметики получается, что при 25 м/с (ваши взлетные 90 км/ч) Су взлетное должно быть в диапазоне 3,6- 4,2. Которые обеспечить весьма не просто. Даже на экране и даже с развитой механизацией крыла.
При 30 м/с (108 км/ч) достаточно иметь  Су равное 2,6, с более простой механизацией.

К сожалению, у меня нет под рукой поляр различных крыльев.
Поэтому цифра 108  взята с определенным запасом. Реальная взлетная скорость будет меньше.

 

[Frog]

2 520: Вы-же понимаете - речь идет о судне что в воде сидит. Воздушная подушка не спасет нас от горба сопротивления, КПД СВП низок - расход топлива велик черезмерно, стартовый комплекс будет громоздким и малонадежным - уборка гибкого ограждения, воздухозаборник  нагнетателя надо закрывать на крейсере ,что-бы аэродинамику не портил - то-же верно для сопла подающего воздух... Нагнетатель в корпусе - а он немалых размеров, будет мешать размещению пассажиров и грузов. Далее - ресурс ГО мал, работы по обслуживанию дороги. Ну а о шуме производимом АВП - я умалчиваю. Вообщем - забот полон рот с ВП.

По ГТД - обслуживать его наверно несложно - но ТОЛЬКО там где есть необходимая инфраструктура. В портах оной не наблюдается. Даже в крупных. А дизель в порту починить не проблема. Усилиями местных спецов. Еще один немаловажный фактор - авиационный ГТД не нуждается в воздушных фильтрах. А вот судовой и уж тем более экранопланный - нуждается в воздухофильтрах высокой пропускной способности , способных к тому-же отделить спрей. А это и значительный полезный обьем корпуса, и немало забот по уходу.

По Босфору и местам применения экров - глубина Босфора 70 метров - что немного, но достаточно для любого сухогруза, там даже подводная лодка  (с матюгами) не всплывая пройдет. И там востребован скоростной водный транспорт - и обычные катамараны, и пирсеры летают из края в край - от одного моря к другому. Сам видел. Что ни говори, а турки в мореплавании понимают. И суда заказывают/строят соответствующие. Для экров места нет. А там где гуляют олени - слишком слаб пассажиропоток. А если пассажиропоток нарастет - так сразу окажется выгодней немедленно получать прибыль от СПК, или СВП, или катамарана - последнее - если в России перестанут фантазировать и возьмутся за ум.


2 Инженер: Не сомневаюсь - Вы не были отмечены как прогульщик. К сожалению, однако, общая и старая беда отечественных технических ВУЗов состоит в том что они (теперь уже по инерции, на излете) готовят творцов Советской Военной Техники. А техника та делалась следующим образом - брали один параметр (ну 2-3 - в особо сложных случаях) и его обеспечивали. Все остальные параметры - и все остальное - по боку. Так рождались быстрые тушки способные остаться без управления за три минуты в случае пожара в хвосте, где все три двигателя и висят, калашниковы с феноменальной скорострельностью , но без кучности и точности , трехосные КАМАЗЫ с малой нагрузкой на ось - по массе точно соответствующие двухосным западным аналогам, ну и конечно экранопланы луни, кмы, орлята,  ну и т.д. и т.п.

Мы с Вами, однако, работаем на западный рынок и никого , никогда не обманем - нам нужен компромис между многими параметрами конструкции - обеспечивающий многолетнюю , экономически выгодную эксплуатацию аппарата. Полагаю - лучше пожертвовать максимальной скоростью - но взлетную - снизить всемерно. ГТД - оставляю Вам как опцию и последнее прибежище. Дизель предпочтителен. Не следует рассчитывать экраноплан пользуясь чисто авиационными методиками. Это ошибка! Сам СПОСОБ создания подъемной силы отличен от самолетного. Вам необходимо обратить пристальное внимание на данное обстоятельство. Не хотелось-бы Вам снизить размах и увеличить хорду ? И причем тут поляра - которая влияния экрана не учитывает ? Тут уж Вам свои поляры выводить придется - особые, околоэкранные !

 

[wirt]

Браво, Frog!  Легкость мысли - необыкновенная.  Сел было комментировать - и не смог, материала - на книгу.

 

[Frog]

За легким, изящным изложением   , стоит точная и здравая оценка - причем, конечно не только моя. Но подтвержденная мнением специалистов и реальностю. Можно усваивать не комментируя.

 

[wirt]

С легкостью изложения даже небольшой перебор.  Хезболлы и Хамаса можно не опасаться, все равно ведь не попадут из АК.

 

[Alex_520]

2 Frog

У вас медкомиссия когда была крайняя? Что-то кажется мне что Вам и память и слух проверить бы не мешало, честное слово...

Воздушная подушка не спасет нас от горба сопротивления, КПД СВП низок - расход топлива велик черезмерно, стартовый комплекс будет громоздким и малонадежным - уборка гибкого ограждения, воздухозаборник  нагнетателя надо закрывать на крейсере ,что-бы аэродинамику не портил - то-же верно для сопла подающего воздух... Нагнетатель в корпусе - а он немалых размеров, будет мешать размещению пассажиров и грузов. Далее - ресурс ГО мал, работы по обслуживанию дороги. Ну а о шуме производимом АВП - я умалчиваю. Вообщем - забот полон рот с ВП.

Вам и ту и на других форумах уже раз пять (как минимум!) объясняли о том, что для экра предлагается совсем ДРУГОЙ КОНСТРУКЦИИ ВП, чем на обычных АВП.

Там гибкой юбки нет! Боковые скеги-баллонеты с многоступенчатым косым реданом, носовой щиток и кормовой закрылок ЖЁСТКОЙ КОНСТРУКЦИИ (как на "ДИНГО"), нагнетатель с входным и выходным каналами - почти как на "ДИНГО". И всё это в сумме КОМПАКТНО, РЕСУРСНО, АЭРОДИНАМИЧНО и пр. и пр. и пр. И нет того геморроя, о котором тут пишете ВЫ.

Но Вы не слышите АБСОЛЮТНО! Посмотрите ВНИМАТЕЛЬНО на фото "ДИНГО" и с трёх раз скажите, ГДЕ у него установлен подъёмный движок, винтовентилятор нагнетателя, входной и выходной каналы подъёмно-нагнетательного тракта. Если с первого раза угадаете - МАЛАДЦА будете.

По ГТД - обслуживать его наверно несложно - но ТОЛЬКО там где есть необходимая инфраструктура. В портах оной не наблюдается. Даже в крупных. А дизель в порту починить не проблема. Усилиями местных спецов. Еще один немаловажный фактор - авиационный ГТД не нуждается в воздушных фильтрах. А вот судовой и уж тем более экранопланный - нуждается в воздухофильтрах высокой пропускной способности , способных к тому-же отделить спрей. А это и значительный полезный обьем корпуса, и немало забот по уходу.

Вы думаете, что на полевых аэродромах подскока в Африке, где интенсивно эксплуатируют ТВД на Л-410 и АН-28 инфраструктура налажена лучше, чем в портах Средиземноморья? Заблуждаетесь однако...

По поводу необходимости воздушных фильтров. Начнёс того, что не для ГТД, а для ТВД. Для Вас в этом есть какая-то разница или Вы её не знаете? Ответ простой - количество ПРОКАЧИВАЕМОГО через воздушный тракт самого несовершенного ТВД в несколько раз меньше, чем у самого лучшего ГТД. Советую также ознакомиться с конструкцией ТВД серии РТ-6А (и его чешского клона М-601), особенное внимание обращая на защиту входного тракта от пыли и льда. Тогда не будете ерунду пороть так уверенно...

Защита винтовентиляторов давным-давно уже отработана до Вас, не стоит напрягаться и раздувать щёки, говоря, что ЭТО невозможно. Всё возможно, надо лишь подумать, прежде чем говорить о невозможности. И гораздо дешевле всё это можно сделать, чем тут заявляете Вы. Красота технического решения - в его простоте, КОТОРАЯ СТАНОВИТСЯ ОЧЕВИДНОЙ ЛИШЬ ПОСЛЕ ТОГО, КАК РЕШЕНИЕ УЖЕ НАЙДЕНО.

Что ни говори, а турки в мореплавании понимают. И суда заказывают/строят соответствующие. Для экров места нет. А там где гуляют олени - слишком слаб пассажиропоток. А если пассажиропоток нарастет - так сразу окажется выгодней немедленно получать прибыль от СПК, или СВП, или катамарана - последнее - если в России перестанут фантазировать и возьмутся за ум.

Поэтому наверное турки одни из первых кандидатами на покупку экров и становятся, спроси у АК. А там, где гуляют олени, траффик и пассажиропоток на порядки отличаются от турецких проливов и Мраморного моря. Зато расстояния между населёнными пунктами - на два порядка. И ДРУГОГО ВИДА ТРАНСПОРТА там просто НЕТ. И 9 месяцев в году вода подо льдом стоит. Улавливаете о чём речь? И какой вид транспорта ТАМ необходим?

Не в той стране Вы живёте, да и до отъезда туда жили НЕ ТАМ, а в сравнительно беспроблемном Питере. Вот и судите обо всём из совсем других понятий...

Уж извините, но спорить с Вами БЕСПОЛЕЗНО, горох в стену кидать пользы больше.

 

[Lancelot]

 Браво, Frog!  Легкость мысли - необыкновенная...  

 

 Чтож вы так тонко язвите? Человек старался...

...Сел было комментировать - и не смог, материала - на книгу.  

 Кому бы из серьёзных людей предложить?

 

[Alex_520]

Так рождались быстрые тушки способные остаться без управления за три минуты в случае пожара в хвосте, где все три двигателя и висят, калашниковы с феноменальной скорострельностью , но без кучности и точности

На фирме Боинг об этом не знали и в мире до сих пор ещё летают Б-727-е, а у англичан - Виккерсы, ну очень напоминающие наши ИЛ-62 с 4-мя движками на пилонах в хвосте фюзеляжа. Даже премьер английский на таком иногда летать изволит. Не знает бедняга, что в случае пожара одного движка остальные три сразу же развалятся.

А Вы сами с "калаша" стрелять пробовали хоть раз? Вполне приличная кучность и точность, смею Вас уверить - я в своё время весь магазин с 50-ти метров в кружок диаметром 10 см укладывал короткими очередями. А сейчас на АН-64 у оружейников из Ижевска стоит проблема, как СНИЗИТЬ КУЧНОСТЬ. И скорострельность у "калаша" ну совсем не бешеная, не ШКАС времён войны. У израильской Галил это параметр ИМХО даже чуть повыше будет наверное.

А вот по надёжности и безотказности "калаш" до сих пор НИКТО перещеголять не может, ни американцы, ни бельгийцы, ни Ваши нынешние соотечественникик. Потому наверное Хезболлах и Аль Каида и воюют с "калашами" и их нелицензионными копиями из Китая, Венгрии, ГДР, Чехии и пр. стран, где налажено его производство.

А сейчас и в США уже наладили сборку "кадашниковых". Видимо для того, чтобы дружно опсмеяться над его допотопностью ;D

 

[Lancelot]

2 520: калашниковы с феноменальной скорострельностью , но без кучности и точности , трехосные КАМАЗЫ с малой нагрузкой на ось - по массе точно соответствующие двухосным западным аналогам, ну и конечно экранопланы луни, кмы, орлята...  

Ты ещё сотку забыл упомянуть, и Царь Пушку...

 Ясно, зелен виноград...

...Мы с Вами, однако, работаем на западный рынок и никого , никогда не обманем

...  

Работать на западный рынок глупо.

Работать надо на себя, тогда и рынки на все четыре стороны будут открыты...  А батраков для компродорских буржуев в другом месте ищите...

 

[Lancelot]

...А сейчас и в США уже наладили сборку "кадашниковых". Видимо для того, чтобы дружно опсмеяться над его допотопностью

Да есть у нас не только калаши.

Автомат АН-94, оснащенный оптическим прицелом

АЕК-971 7.62x39mm

 

[Alex_520]

Давайте к экрам вернёмся, автоматы мы делать умеем, продавать их с умом правда не научились ещё...

 

[Инженер]

Если из всех обсуждений получится даже не сам экраноплан, а хотя бы приличное ТЗ на него – уже хорошо.

2 Frog

«Не сомневаюсь - Вы не были отмечены как прогульщик»
иногда был. У нас на территории вуза лужайку около одного из корпусов звали «сачкодром»
Как сейчас учат, знаю мало. Слишком давно закончил.

Что касается кучности Калашникова. Проблему увода ствола вправо-вверх давно решили с помощью косого среза дула ствола. А что касается точности – это у кого как  
при стрельбе одиночными я из него спокойно выбивал 45 из 50 на ста метрах.

Про двигатели в хвосте  - это к 520  

По поводу экономии веса.
Каждая лишняя тонна (и не только двигателей) потребует под себя лишних семь квадратных метров крыла, метр площади стабилизатора, лишние килограммы конструкции корпуса, лишние пол-метра размаха крыла, и лишнее топливо для перевозки всего этого.
в итоге взлетный вес вырастет на 1,5 тонны, вырастут габарит и  цена самого экраноплана.
В конечном итоге снизится экономическая эффективность проекта.

По крылу.
При продувках придется сравнить четыре разные геометрии, затем выбрать одну из них и  оптимизировать. А трубы (аэродинамической) у меня дома нет. Поэтому берем поляры, прикидываем для каждой из них Су с чертой (коэффициент влияния экрана), и сравниваем.  
А чтобы выводить свои, околоэкранные поляры – нужны продувки или хотя бы приличные моделирующие программы.  

Что касается максимальной скорости. Можно спокойно летать на 200 км/ч на  65% мощности двигателей.
А 230 км/ч получаются для 75% мощности.

По поводу всемерного снижения взлетной скорости и времени разгона – полностью согласен.   Время разгона будет минимальным.
А вот дать точную оценку взлетной скорости с помощью калькулятора, без экспериментов,  я не могу.
Поэтому 108 – эта цифра с запасом. Гарантированный взлет.

И снижение этой цифры по результатам испытаний  - реально.
Но испытаний, которые еще надо провести.

Ищите инвестора, Frog     Или нескольких    

 

[Commodore]

А батраков для компродорских буржуев в другом месте ищите...

Компрадор- это посредник между местными покупателями и зарубежным капиталом.  Ширма для обирания до нитки местного населения.

Западный капитал почти ушел от подобного, т.к. настриг с потребностей среднего класса лохмаче, чем впаривание нищебродам втридорога пластмассовых тазиков,  нейлоновых блузок и чупа-чупсов.  

Прошу прощения за отклонения от темы.

/me

 

[АНАТОЛИЙ]

 
 Wirt, по Вашему ответу заметно, что остальное Вам либо очень понятно, либо совсем не читали . Есть звуковая волна или нет, неважно, даже какая юбка тоже (гибкая полегче, чем щиток), главное чтоб Вы остальное правильно применяли. Rammstein не помешает, но летающую дискотеку делать рановато ;D ;D ;D.
   

 Alex_520, из этого вида я бы половину выкинул, это безобразие красиво выглядит, не более. При моей модификации, летать сможет лучше, т.к. нагрузка на крыло меньше и профиля другие, а также первое крыло, дополнительно замедляет воздух под вторым (пояснить зачем или знаете? ).


 А Вам, Frog, надо лучше знать газотурбинные двигатели, на них и танки и даже тепловозы работают. Фольтры на танке нужны, а на экре- бесполезный наварот. Вы что, над пустыней собрались летать?
 К Вашему сведению, на вертушках, сразу после полёта, только литра 2, пресной воды заливают в движек, и никаких фильтров ненадо.

 
 Числа после двадцатого загляну посмотреть что получилось, работайте, если результатов не будет, напишу разгром, от чистого сердца!

 Вы, Инженер, надеюсь добьёте это ТЗ, но обратите большее внимание на нижнюю сторону крыла, Успехов Вам!

 Досвидания.

 

[Frog]

По Калашникову - я служил в ВДВ, пострелял очень немало  так вот - положить , три мишени (в рост, грудная и пулеметное гнездо) из положения лежа, каждую не более чем со второй короткой очереди - отличный результат по всем нормативам. Из М16 - кладу любую мишень из любого положения с первого одиночного выстрела. Почувствуйте разницу (то есть - не дай Б-г вам почувствовать) ... Сама парадигма ради которой создавался калаш - "создать плотность огня" пусть неприцельного - тупа. Нам еще говорили - огневая мощь отделения равна той у баталена времен ВОВ. Кто хочет - открывайте тему в "Трепе-Флуде" - раcкритикую вам калаш по кусочкам. От калаша уже и грузины-то отказались , а палесы уж давно предпочитают за М16 переплатить. Один у него плюс - стоит на зарубежных рынках на вес железа. Как и камаз с тушкою.

2 520: Ой, вей... Александр - право слово - действительно говорили о надувных баллонах-скегах - да не годятся они для практической эксплуатации - даже на самолете - оставьте экраноплан. Раздерете их к чертям. ГО способное хоть какой-то ресурс обеспечить (даже над водой) - весьма сложный комплекс - с рядом ярусов, пристежными сегментами по низу - и т.д. ... почитайте об СР-5 - Вы увидите что обслуживание ГО - значительная статья расходов. А Вы утверждаете - надувной скег и нет проблем - самому-то не смешно ? У Бартини таки были проблемы с надувным скегом.  Еще забавней сравнить нагнетатель Динго и тот от 20-тонного аппарата, с потребным ресурсом в десять лет до капремонта. Ну а о прелестях эксплуатации ТВД под африканской "инфраструктурой" - известно - ничего общего с нормальной практикой эксплуатации ЛА. Бьются насмерть через одного. Так зачем лукавить ?  

И ДРУГОГО ВИДА ТРАНСПОРТА там просто НЕТ

А экры - они что - уже ЕСТЬ там ? Почему нам нужен именно экр ? Что-бы быть привязанным к торосистому льду ? И лететь над ним рискуя жизнью ? Почему не дирижабль, конвертоплан, вертолет, и, наконец - не самый обычный серийный STOL самолет - вроде того Твин-Оттера? Всяко дешевле серийную машину взять, чем принципиально новый транспорт разрабатывать.

2 Инженер: Не спешите, сударь мой, к инвесторам. Путь до кормила нелегок, увы. Мы тут с Вами еще фазу НУЛЕВОГО приближения не прошли - а Вы уже о кредитах мечтаете. Обоснуйте мне ,плиз, в цифрах и наглядно преимущества ГТД над дизелем. При каких условиях ГТД экономически эффективней ?  Скорость-то остается прежней...да и дальность, и полезная нагрузка...я-бы предпочел возить две тонны конструкции - чем возить и сжигать две лишних тонны топлива, при том-же пробеге. Да при нонешних-то ценах на нефть , с их склонностью к росту. я смотрел Ваши прикидки выше по ветке, они сделанны без сравнения ресурса, закупочной стоимости и стоимости обслуживания, с заниженной стоимостью топлива, причем - Вы почему-то не сравниваете расходы турбины и дизеля - так что притянуты за уши Ваши расчеты - мягко говоря. Не зря-же давно отказались от турбин на СПК, и даже на гражданских СВП... и нам оно , скорее всего, не кошерно...
К сожалению НЕТ программ способных сымитировать полет над экраном - особенно с произвольно-переменным расстоянием до оного. Трубы под данную задачу тоже особые нужны. Придется , наверное , подобно Доктору модели сотнями строить... и с катапульты запускать...
Меня очень интересует вопрос глиссирования. Ширина корпуса у нас 3-3.5 метра - совсем немного для 20-ти тонной машины (скорее - ничтожно мало). А вылезет-ли он на глиссирование на 60 км/ч - даже учитывая аэодинамическую разгрузку ?