Экраноплан.

andreasvasilakis

Я люблю строить самолеты!
2 Инженер
И решения по обводам  корпуса киевляне дают им в том же направлении, что и у меня. Пока не догнали. но ведь они тоже умеют думать  :)
Можно уточнить по обводам корпуса? АВ
 

wirt

Я люблю строить самолеты!
Про мягкий ход на волнении - это же элементарные вещи и с точки зрения физики-гидродинамики, подтверждаемые практикой на каждом углу
Как вам  этот показательный пример  логики реинкарнированного Frog-a?   Если то, что говорят «на каждом углу» - в его понимании железный аргумент, тогда почему  не аргумент «написанное на заборе» (читай – декларируемое разработчиками на основании расчетов)?   Но подобными мелочными вопросами наш герой не задается.
Врочем, сам вопрос-то сугубо риторический, ибо с Frog-ом в любом обличье дело иметь  смысла не имеет,  ввиду  очевидной  бесполезности процесса.  А он, этот процесс перманентной болтовни, судя по всему, и есть основная цель Frog-a и всех его настоящих и будущих овечек Долли.  
 

Инженер

Я люблю строить самолеты!
Wirt

для снижения степени  «бесполезности процесса» просто пропускайте то, что Вам неинтересно или превращает процесс в «перманентную болтовню».

«На каждый чих не наздравствуешься».

Если человек хочет что-то понять – можно и помочь, и объяснить.
А если у него уже готовое мнение – не тратьте время.

«Теории в науке меняются не потому, что сторонники новой теории  переубедили сторонников старой теории, а просто потому, что вследствие естественных природных процессов количество сторонников старой теории сократилось»  (кто-то из физиков)
 Подождем ?  :)

http://dr-drud.livejournal.com


Frog

Цитата:
«Во-вторых, Сибирь и дальний Восток – места хватит всем»
Цитата:
«Беспилотно-грузовой транспорт летает там где нет никого.. Вопрос - зачем ?»

Есть такой ежегодный процесс –  «северный завоз». Достаточно дорогое удовольствие в нынешнем виде.
Можно сделать дешевле.


Что касается нижней границы скорости.
На бездорожье (а волну тоже можно к нему отнести)  есть такой принцип:
«Больше газа – меньше ям».

При Увеличении скорости полета степень влияния неровной поверхности на полет – снижается.
 

Edg

Я люблю строить самолеты!
Я уже Вам говорил, что у "ДИНГО" качество в крейсерском полёте (по данным продувок в трубе ЦАГИ) равно 11,2. Для самолёта такого класса и размерности - это чуть ли не планерный показатель.[ /quote]
Я так понимаю речь об экре "Динго" - 11,2 всего-то  да уж совсем скромнаеькая цифра. Качество современных планеров, кстати, 40-50 и выше, старенькие модели 25-35.
Гражданская авиация летает и быстрее, и с большей весовой отдачей, и с качеством выше  10-12  (при качестве крыла 15-18)- это просто навскидку.
Цитата:
Про дельфина, акул конечно слышал - но не слышал, чтобы кто-то это реально применил и подобрал характеристики подобного "шершавого" покрытия для искусственного материала.

Для справки - резиноподобный материал на обшивке наших подводных лодок (в том числе и погибшего "КУРСКА") помимо задач поглощения звуков играет частично и роль дельфиньей шкуры. Проскакивала такая инфа от разработчиков.
:eek:
А еще я слышал, депутат от Единой России говорил, там на поверхности нанесены миллиарды нанороботов, и каждый со своим веслом, чтобы подгребать - ну модны сейчас нанотехнологии, ВПК разрабытывает, деньги осваивает.  :) По другому такую инфу трудно воспринимать. ;)
Форма поплавка-баллонета задаётся воздухом внутри него. И остроскулые продольные реданы тут помимо усложнения конструкции ещё и аэродинамику испортят. Потому как в этой науке минимальное сопротивление имеет тело вращения. И микрореданы на нём именно для того, чтобы уменьшить срывы воздушного потока (в полёте) и организовать их для создания той самой турбулентности (на глиссировании). Компромисс конструктора - и Вашим и нашим. Всем сёстрам по серьгам. А косые реданы, которые Вы обвиняете в непродуманности при развёрте поверхности баллонета на плоскость оказываются параллельными линиями на выкройке баллонета. И клеить, и прошивать эти полиуретановые микрореданы в таком раскладе гораздо технологичнее. И с точки зрения подсоса воздуха из-под днища наружу они оказываются гораздо более выигрышными, чем навороченные скуловые реданы на жёстких днищах рибов.
Вспомнил книгу про Тома Сойера - самая "вкусная", но уж точно доступная к  еда в его рационе - собрать все что можно и попадется под руку на помойке (или кому-то придет на ум, собрав ведино все свои знания аэрогидродинмики с дельфинами-крокодилами) - и замешать вместе в одну кучу. ::) Иногда, случайно, может даже получиться вроде как съедобно, с голодухи-то - уж извините только подобное сравнение приходит в голову. :-/
Над их разработкой в ЦКБ по СПК трудились не один год. А в итоге - гениальное всегда просто до безобразия
:eek:
Также верно и обратное - безобразная простота часто выдается за гениальное - чтобы "прикрыть" отсутствие здравых, даже известных и эффективных решений в обмен на претензии на исключительность. Боюсь это тот случай - в противном случае были бы конкретные сравнительные цифры. патенты и маленький переворот в строительстве гидросамолетов и поплавков для них. ::)
И Вам не болеть :)

... Вам самим то не комично, основываясь скорее только на написанное в научно-популярных книжках и заявлениях разработчиков экров спорить по реданам с оппонентами, которые, как может оказаться, читали специализированные книжки, образование хорошее техническое имеют, и реальную практику к тому-же знают?!  


Но кроме злобы и спеси при дурном характере больше ни чего не осталось...

Смысл? вообще тогда давить клаву?  
Lancelot, чтобы аргументированно спорить и дискутировать по технической тематике, нужно действительно существенно больше, чем просто быть "копилкой-запоминалкой"  справочных данных и формальных утверждений всей пишущей по этому поводу братии, тем более с креном в одну сторону.  ::)
Очень полезно и знания базовые и фундаментальные иметь, и опыт какой-то практический, да и про элементарный здравый смысл не забывать - чтобы не сотворить себе кумира или фетиш в виде технической идеи. ;)
Если у Вас этого не хватает, то все еще поправимо со временем - самое главное не быть агрессивным к тем, кто как вам кажется, более убедителен и содержателен - иначе бы не было у вас столь беспочвенной и агрессивной реакции. :-X
А может Вам в Шерлок Холмсы пойти - IPишники там разные по сетям "караулить" и выискивать - ну если с аэродинамикой, физикой-механикой и элементарной экономикой не все удачно складывается ?  ::)
Про мягкий ход на волнении - это же элементарные вещи и с точки зрения физики-гидродинамики, подтверждаемые практикой на каждом углу

Как вам  этот показательный пример  логики реинкарнированного Frog-a?   Если то, что говорят «на каждом углу» - в его понимании железный аргумент, тогда почему  не аргумент «написанное на заборе» (читай – декларируемое разработчиками на основании расчетов)?   Но подобными мелочными вопросами наш герой не задается.
Wirt, Вы когда читать внимательно научитесь? - не "говорят «на каждом углу»", а "ПОДТВЕРЖДАЮТ ПРАКТИКОЙ на каждом углу" - разницу осознаете или хоть догадываетесь о ней? ;)
Потребитель, платя своими деньгами, жизнью и здоровьем порой, хочет получить ожидаемый и лучший продукт, чтобы не отбить себе зад и не "ссыпать позвоночник в трусы" ПОДТВЕРЖДАЕТ ПРАКТИКОЙ теорию - а не оптимист-разработчик, иногда не слишком честный, иногда слишком тщеславный и жаждующий лавров и признания, который пишет на заборе заявляет характеристики, а никто реально в таком режиме это "чудо" не эксплуатирует, хотя и понастроено немало, и цифр экономичности в коммерческих перевозках не получает! :-X
Врочем, сам вопрос-то сугубо риторический, ибо с Frog-ом в любом обличье дело иметь  смысла не имеет,  ввиду  очевидной  бесполезности процесса.  А он, этот процесс перманентной болтовни,
Болтовня, причем почти сплошная, у Вас, уважаемый. Вы научились читать, и все ваши аргументы сводятся к цитированию "заборных"(на заборе) характеристик разработчиков горячо любимых Вами экров ("любовь зла, ..."(с) ) -  не критически осмыслить заявленное, ни сопоставить это с другими фактами и общими знаниями и достижениями в технике Вы никак не можете, а главное,  упорно не хотите - тогда крах всех "розовых" мечт и надежд. :cool:

Цитата:
«Во-вторых, Сибирь и дальний Восток – места хватит всем»
Цитата:
«Беспилотно-грузовой транспорт летает там где нет никого.. Вопрос - зачем ?»

Есть такой ежегодный процесс –  «северный завоз». Достаточно дорогое удовольствие в нынешнем виде.
Можно сделать дешевле.
:eek:
Типа, Инженер - узкий специалист только по скорости и ни в чем другом, и то в сравнении экров и судов, а если скорость выше, то цена доставки ниже! - железная логика! ;D
Стоимость доставки грузов водным транспортом самая низкая, была, есть и будет в ближайшее время - хоть убейся АП СТЕНУ в обиде за экры - надеюсь не дойдет до этого. :-X
Что касается нижней границы скорости.
На бездорожье (а волну тоже можно к нему отнести)  есть такой принцип:
«Больше газа – меньше ям».
Принципы хороши для тех, кто понимает их ограничение и область применения - поэтому детям права не дают. ::)
При Увеличении скорости полета степень влияния неровной поверхности на полет – снижается.
Снижается число и время влияния неровностей на полет - до первой фатальной, и последней. :cool:
 

andreasvasilakis

Я люблю строить самолеты!
2Инженер. Вы недавеча писали, что  решения по обводам  корпуса киевляне дают  в том же направлении, что и у Вас. Что пока не догнали. но что ведь они тоже умеют думать итд

Можно уточнить  обводы корпуса? АВ
 

Инженер

Я люблю строить самолеты!
520
Статья Лосева по «С-20П» -   «Катер со стреловидным реданом –
Журнал «Катера и яхты», №1 (183) , 2005 г.,  стр.56-60.,
Если найдете, посмотрите и номер 106 за 1983 г.


Edg

Цитата:
«Стоимость доставки грузов водным транспортом самая низкая, была, есть и будет в ближайшее время»

Для нормальных условий – да.
На «северный завоз», увы, это правило не распространяется.

Цитата:
«Снижается число и время влияния неровностей на полет»

Про время влияния – вы правы.
А по поводу Снижения ЧИСЛА неровностей (при полете) – по-моему, погорячились  :)
Грейдер, что ли, должен впереди бежать ?   :)
 

О микронеровностях.
Журнал «Катера и яхты», №176, 2001 г.,  стр.64.
Статья «Чешуйчатый парус» виндсерфера».
Автор И.Ковалев, Израиль.
Авиационное покрытие, созданное автором (патент РФ №2061915).
Создает дополнительную подъемную силу на вертолетном винте. Подтверждено экспериментом, проведенным автором в одной из аэродинамических лабораторий Израиля.

Изготовленное фирмой «3М» покрытие типа «riblet», содержащее на своей наружной поверхности последовательно чередующиеся ребрышки и канавки, было исследовано NASA.  Успешно применено на корпусах яхт для снижения гидравлического сопротивления.
 

По реданам
Журнал «Катера и яхты», №6 (198) , 2005 г.,  стр.118:
Статья «Первый класс в открытом море»,
О гонках чемпионата UIM «Class One World Powerboat Champioship»,  

Цитата:
«Улучшению скоростных качеств способствует и система поперечных реданов, причем последний по ходу лодки редан имеет зубчатую поверхность (высота и шаг зубцов просчитаны особо).
Подобное конструктивное решение, как утверждают инженеры команд, приводит к тому, что вылетающая из-под редана струя воды интенсивно перемешивается с воздухом и кормовая часть катамарана скользит по своего рода водо-воздушной смеси, что существенно снижает сопротивление трения».
 Фото зубчатого поперечного редана  - на стр.119.

Как говорят в «учебке»,  Edg,  учите матчасть,   :)
 
L

Lancelot

...Lancelot, чтобы аргументированно спорить и дискутировать по технической тематике...
Антагонистический спор не имеет смысла.

Расхожая фраза: "в споре рождается истина" весьма ложна.

В споре только теряется время, и приобретаются враги.

А истина рождается в труде познания.

Здесь идёт общение по теме ЭКРАНОПЛАНЫ. Вы же затеваете пустые споры про реданы и прочую чепуху, просто блокируя  заинтересованные диалоги.  
 
L

Lancelot

...Есть такой ежегодный процесс –  «северный завоз». Достаточно дорогое удовольствие в нынешнем виде.
Можно сделать дешевле...

 Есть такая особенность на севере - там надо двигаться быстро и варежку не разевать... Там другие экономические условия. А если местами даже вертолёт выгоден, то и экраноплану работа найдётся... Самолёт хорош, но ему не "скомандует прапорщик- Самолёт стой, раз, два..."  
 

andreasvasilakis

Я люблю строить самолеты!
Уважаемые есть сомнения в правильности выбора профиля для Э.   У кого можно было бы запросить питерскую серию профилей для экров?
2 Инженер. ОК. АВ
 

Инженер

Я люблю строить самолеты!
2 Frog

Прикидка по «Нэвиону»:
размах по поплавкам 3,6-3,8 м, площадь крыла (без ОЧК) 6,2 -6,5 м2, нагрузка на крыло 35-40 кг/м2, взлетная скорость 60-65 км/ч, максимальная скорость 130-140.
 

Frog

Я хочу строить самолеты!
2 Инженер:    

Есть такой ежегодный процесс –  «северный завоз». Достаточно дорогое удовольствие в нынешнем виде.
Можно сделать дешевле.
Конгениально! Удешевить перевозки создав принципиально новый вид транспорта, не имеющий аналогов и примеров удачной эксплуатации в прошлом! :) Зная наверняка что ареал применения данного транспорта необычайно узок. :) И сезонен ! :) Который опасен виду высокой вероятности аварий - априори ! :) Имеет высокую энерговооруженность :) ! И ждать пока он окупится конкурируя с  сухогрузами, танкерами и баржами общим водоизмещением (суммарным) - в миллионы тонн и энерговооруженностью две тонны на л.с. ! :)  А если груженый автоматический грузовой экр шмякнется о воду сиьней обычного, сломается и затонет - Вы полагаете - груз его, столь нужный сибирским зимовщикам, сохранит свежесть и работоспособность ??? ...или Вы отправите следом второй экраноплан - с тoй-же снедью ? :)

Вы говорили - у Вам институте преподавали диверсионную деятельность как дисциплину, и принимали экзамены по ней - так ? ...я знаю - Вы не пропустили не одного подобного занятия - были (и остаетесь) отличником диверсионных наук !  ;D ;D ;D

Изготовленное фирмой «3М» покрытие типа «riblet», содержащее на своей наружной поверхности последовательно чередующиеся ребрышки и канавки, было исследовано NASA.  Успешно применено на корпусах яхт для снижения гидравлического сопротивления.
Вы попытайтесь погуглить на "риблет", и Вы убедитесь что НАСА как-то не знает о своем великом открытии, а яхты как полировали так и полируют по сей день :) В любом случае - Вы серьезно утверждаете что довольно грубые, толстые и высокие резиновые ребра поперек потока , что никак не напоминают МИКРОканавки, или даже гребенку на редане (отнюдь не получившую распространение) могут снизить сопротивление ??? Серьезно ??? А во что Вы еще верите ?  В прокладки под карбюратор ?
 

Frog

Я хочу строить самолеты!
размах по поплавкам 3,6-3,8 м
Размах по поплавкам (до внутренней стенки) скорее 4.5-5 метров - на мой взгляд. Нагрузка на крыло - 25-30 кг/м^2

Что меня бесит в экранопланах самолетной схемы - так это конфликт в принципах образования подъемной силы на крыле и стабилизаторе.  Крыло малого удлинения - подъемная сила в горизонтальном полете у экрана создается повышенным давлением под крылом. У стабеля нормального или даже большого удлинения - разрежением над ним. Как результат - если аппарат (случайно) выходит на большой угол атаки - стабель оказывается затененым и на срывных режимах (и ОЧК тоже !) - а крыло малого удлиннения как-раз начинает эффективно развивать подьемную силу - да - оно удалилось от экрана но , что и свойственно крыльям малого удлиннения, подьемная сила на нем максимальна - на больших углах - по самолетному , зас чет разрежения над ним :) Таким образом аппарат имеет все шансы взмыть будучи неустойчивым и неуправляемым - и упасть навсегда... Полагаю - это довольно близкий к правде сценарий гибели КМ. Реверс-дельта тут тоже не панацея... Да - он спасает от зарывания в воду при смещении фокуса назад - но при росте угла атаки легко может сложится ситуация когда прирост "самолетной" подъемной силы превысит падение "экранопланной" ...
 

Инженер

Я люблю строить самолеты!
2 Frog

По «довольно грубым, толстым и высоким резиновым ребрам поперек потока» -
вопросы к 520-му  :)

Вопросы веры (моей, вашей, инвесторов)  не входят в тематику данного форума.

По «гребенке на редане»  - это просто информация для вас. Ссылку на журнал я дал. Вопрос достоверности информации  в журнале – к журналу.
Убеждать вас или спорить с вами по этому вопросу  ?  :)
Хотите использовать – используйте. Несогласны – пишите опровержение в журнал.

ТРИЗ – это теория решения изобретательских задач. Изобретательских,  Frog. Просто иногда бывает задача что-то сломать. И для этого тоже надо думать.

По «северному завозу».
Который как раз является сезонным.
Есть сайт П.Т. Драчева. Со всей арифметикой и экономикой по «северному завозу».
Переубедите Драчева – сообщите  :)

Frog,
Беседовать с вами об экранопланах, их достоинствах или недостатках  - пожалуйста.

А спорить по поводу любой статьи на другие темы – зачем ?
Есть авторы этих статей, в журналах есть редколлегии –
общайтесь, Frog  :)
 

Инженер

Я люблю строить самолеты!
2 Frog

«Размах по поплавкам (до внутренней стенки) скорее 4.5-5 метров - на мой взгляд. Нагрузка на крыло - 25-30 кг/м2»

Размах 5 метров по поплавкам – у Эски. Но у нее при этом и бортовая хорда 4 метра, и общая длина – 7,5 метров.

Посмотрите фото сбоку. По-моему, «Нэвион» покороче.

А мотора в 25 лошадей при габаритах Эски ему бы вообще не хватило.
 

Frog

Я хочу строить самолеты!
Зачем-же Вы приводите те примеры , что не можете подтвердить ? И даже обсуждать их не готовы ? Какая мне разница - в журнале где было написано, некто Драчев утверждает или бабушка надвое сказала. Если Вы используете что-то в качестве примера - будьте готовы подтвердить его. А вообще - примеры Вами приведенные - совершенно не доказывают работоспособность рассматриваемой конструкции экраноплана. Тут и к 520 не ходи :) Любые феномены аэро- и гидро- динамика уместны для обсуждения на данном форуме. А рассуждения об экранопланах без определения их полезности/необходимости (или отсутствия оной) - вряд-ли имеют ценность.
 

Инженер

Я люблю строить самолеты!
2 Frog

По самолетной схеме с крылом малого удлинения.

Берите принцип «экраноползов».
Плюс S-образный профиль.


«Реверс-дельта тут тоже не панацея... Да - он спасает от зарывания в воду при смещении фокуса назад - но при росте угла атаки легко может сложится ситуация когда прирост "самолетной" подъемной силы превысит падение "экранопланной"

Если правильно посчитать, плюс продувки моделей -  не сложится.


Потерпите, Frog.
Получите вы рeшение по самолетной схеме.
Просто пока не заработал на международную заявку.
 

Frog

Я хочу строить самолеты!
А мотора в 25 лошадей при габаритах Эски ему бы вообще не хватило.
Вы вес не учли - Невион много легче ЭСКИ - что при тех-же габаритах обеспечивает ему как-раз лучшую летучесть. При чем Невион может быть еще и прочнее! - Ведь по конструкционным материалам и технологиям постройки их просто не сравнить.
 

Инженер

Я люблю строить самолеты!
2 Frog

«Зачем-же Вы приводите те примеры , что не можете подтвердить ?»

Frog,
А чтобы подтвердить верность числа Авогадро, мне что,  – надо молекулы в одном грамм-моле пересчитать ?  :)

«Какая мне разница - в журнале где было написано, некто Драчев утверждает или бабушка надвое сказала»

Еще раз, Frog :
спорить по поводу Любой статьи на другие темы – зачем ?
Есть авторы этих статей, в журналах есть редколлегии –
общайтесь, Frog  :)

«А вообще - примеры Вами приведенные совершенно не доказывают работоспособность рассматриваемой конструкции экраноплана»

Конечно  :)
Тем более, что они не имеют к ней отношения  :)

Frog. Это просто информация.
 
Вверх