Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)

[А.Веггер]

Я это к чему рассказываю - к тому что (вернусь и повторюсь еще раз) Друзья моии - документация ПЕРВИЧНА, если у вас ее нет - вам нечем торговать. Научите себя - заставьте себя начинать с документации. Любого формата. Смотрите - это книжечки произвольной величины. На одной стороне странички - чертежи, на другой (обратной) что из этого чертежа выходит и как это присобачить к другой деталюшке. Очень просто - для самых простых балбесов без никакого образования. Для дураков и простолюдинов. Но это все должно быть в изделии прежде чем вы его повезете на Ошкош.

 

[А.Веггер]

Прежде чем я покажу последнюю серию фоток чертежей/планов , мне хотелось показать (может и повторюсь но здесь по теме) вот эти самолетики от фирмы Хаммел Да вот такие самолетики и по цене в общем то неочень дорогие и по практике - самые что нинаесть классические - диву даешься что все это еще живет в наше время

 

[А.Веггер]

Покажу еще несколько фоток планов

 

[Иванов]

Для меня документация, она же КД, это всё то, что позволяет изготавливать самолёт хоть один раз, хоть много раз.

Друзья моии - документация ПЕРВИЧНА, если у вас ее нет - вам нечем торговать.
...это все должно быть в изделии прежде чем вы его повезете на Ошкош.

  Полагаю, в данном контексте речь у А.Веггера идёт о КИТ-наборе для самостоятельной (гаражной) сборки и, соответственно сборочной документации. Но никак не об "изделии" которое собирается полностью производителем и предназначено для продажи в готовом виде. Для такого "изделия" вся документация,- рекламный буклет с выдающимися характеристиками.
  Это я ктому, друзья мои, веду речь, что следует разделять о каком виде документации идёт речь и для какого "изделия"... 😉

  Настоящую конструкторскую документацию, о которой говорит "Olearius" и которую, возможно, так желает получить (?) пред свои ясны очи "А.Веггер", повезут куда-либо только в случае, если производитель желает закрыть этот проэкт (для себя) навсегда и стоить она будет никак не меньше готового "изделия".

  Но чтобы качественно "нарисовать"даже простой комплект сборочной документации нужно собрать не одно "изделие" своими руками.  Тогда приходит (или не приходит 😉) ПОНИМАНИЕ (которое есть знание помноженное на практический опыт) как и из чего складывается ПРОЦЕСС создания самолёта. А виртуально скомпелировать "ПРОЦЕСС" сборки, анализируя различные комплекты готовой сборочной документации, задача с весьма сомнительным качеством на выходе.

 

[А.Веггер]

...  Полагаю, в данном контексте речь у А.Веггера идёт о КИТ-наборе для самостоятельной (гаражной) сборки и, соответственно сборочной документации. Но никак не об "изделии" которое собирается полностью производителем и предназначено для продажи в готовом виде. .....

Эта наша ветка - Уважаемые Коллеги = предназначена для тех кто собирает сам или собирается выпускать КИТ наборы. Мы ни в коем случае не путаем все это с сертифицированными изделиями для коммерческого использования. Все это здесь описанное - если до сих пор никто этого не осознал - это сфера деятельности , или индустрия , в общем финансовом обороте порядка полумиллиарда долларов = это все - строительство и производство КИТ наборов. А то что ДОКУМЕНТАЦИЯ - хоть для изготовителя массового изготовителя запчастей - что хоть для одиночки исполнителя - ЭТО НАБОР ПРОЦЕССОВ в определенной последовательности - до гадалки не ходить. Так оно и есть.  Если я и есть гаражный производитель и собрал это изделие на продажу - именно по этим чертежам - зачем мне что нибудь еще?

 

[А.Веггер]

....  Настоящую конструкторскую документацию, о которой говорит "Olearius" и которую, возможно, так желает получить (?) пред свои ясны очи "А.Веггер", повезут куда-либо только в случае, если производитель желает закрыть этот проэкт (для себя) навсегда и стоить она будет никак не меньше готового "изделия"....

Пред свои ясны очи "А.Веггер" мечтает получить хоть что нибудь. А более всего он пытается объяснить всем желающим что такое "требования" рынка к продажам тех или иных своих изделий. Если там гдето " в закромах" неведомого производства существует некая гипотетическая величина образно называемая  документацией о котророй думает что понимает Уважаемый Коллега Иванов - и которая гипотетичски стОит как само изделие.... Уж не знаю что за это такое - Ладно - мы готовы купить если у вас есть что продать. Как пример приведу ответ мне на запрос о приобретении чертежей знаменитого самолета Беркут  который я здесь описывал сделаннного в Калифорнии Дейвом Ронебергом. Сам Роннеберг чертить нифига не умел и заказал эту работу  у Джона Гриффиса - и сегодня можно купить за 850 USD все чертежи - 103 штуки всех матриц и токарных работ по этому самолету. Вы это имеет е ввиду? Но цена там всего 850 а не тыщи как за изделие

 

[А.Веггер]

Так в чём изюминка на этом "Комьюкрафте"? 

Интересным фактом из разговора с Джеффом Керло сегодня стало то что это он клеил этот самолетик. А Раптор теам стыбзила нашего Джеффа у Мистра Хогана. Тесен мир строителей авиаизделий

 

[Иванов]

Цитата:"Если я и есть гаражный производитель и собрал это изделие на продажу - именно по этим чертежам - зачем мне что нибудь еще?"

Что нибудь ещё? Пожалуйста!

На мой взгляд, "именно по этим чертежам" никто, ничего безопасно летающего или просто даже работоспособного, в большинстве случаев не соберёт!!! Какое-то "изделие", макет, даже действующую модель,-возможно, но не самолёт... 😉 Как говорится, "хлама в гараже не убавится"...

Видимо, в силу того же "Правила 49\51" те самые (минимум) 51% информации, необходимой для полноценной сборки САМОЛЁТА, а не коробочки для "камикадзе" в этой "документации", как правило отсутствуют. Сборщику потребуются многие технические знания и навыки (по умолчанию), в том числе и конструкторские.
*( Это я пишу исключительно для вдохновлённых аппологетов китостроения )

То, что с производителя (продавца) КИТ-набора формально снята ответственность за "изделие" в конечном виде, часто ведёт к профанации. А технический нигилизм ( как следствие технической неграмотности ) к использованию дешёвых, но негодных технических решений. В итоге... сколько там по статистике Национального Транспортного Комитета Безопасности бьётся "самоделок" в первом же вылете?

Однажды, на мой эмоциональный прямой вопрос не безизвестному производителю несертифицированых летательных аппаратов: "Нахрена же вы такую х...рень делаете!!!" Он буквально ответил: "А зачем делать хорошо? Это не выгодно! А потом, те кто покупают, ничего в этом не понимают и сломают раньше, чем само успеет развалиться..."
*( Мой эмоциональный всплеск был вызван тем, что каждый третий аппарат при первых полётах,- вынужденная по отказу ВМУ. Отрегулировать аппарат не удаётся из-за чрезмерных люфтов и перекосов при сборке,- учить летать на таком не безопасно и не возможно... В общем, не работа а сплошные доводки, переделки и нервотрёпка. А ведь моя задача, как пилота - инструктора не доводки и модификация ЛА с целью доведения до лётного состояния!)

Граждане кито-строители, не наживайте себе тяжёлую карму! Я не злопамятный, а просто злой и память у меня хорошая! ;D

  Хорошо...
Допустим, мы (вы, они...те) создали такую сборочную документацию, и конструкция набора будущего ЛА настолько отработана и совершенна, что исключает все существенные детали, которые могут повлиять на безопасность его сборки, что даже китаец сможет обеспечить этот "ПРОЦЕСС" 😉(во что я искренне не верю) 😉 НО! На выходе - всего лишь "коробочка". Совершенная "консервная банка" без содержимого и этикетки.
И снова,"Правило...", но уже не 49\51, а 33\66, где 33% - считать проделаной работой, а 66% от общего объёма работ ещё предстоит выполнить, чтобы из "коробочки" получился самолёт. Или это уже ..."шерифа не волнует"?

  Ну, я полагаю, мою "хотелку" Вы уже уловили? 😉 И сможете расписать такой ПРОЦЕСС, окончательный, полноценный, настоящий, чтобы всем сразу захотелось пойти "правильным путём... и...- заплатить один раз за всю постановку своих процессов тем - кто этим занимается постоянно". 😉

P/S: Чур я первый в очереди!

 

[А.Веггер]

@ Иванов

Я почти ничего не понял из Вашего постика Уважаемый Коллега Иванов за исключением маленькой детальки что Вы - пилот. Респект и уважуха. Я к сожалению очень долго долго сегодня летел весь день должен поспать ночку а утром еще раз перечитаю и постараюсь вкуриться о чем там ... А пока что - спокойной ночи или доброго утра всем

 

[Olearius]

Давайте уже оставим  обсуждение настоящей и не настоящей КД. Я обозначу своё понимание на это дело. Последний раз.
Цель определяет порядок действий при создании чего либо.
Примерный вариант развития производства ЛА.
Человек придумал и сделал сам самолёт. Появилась необходимость повторить конструкцию. Этот человек должен повторять сам весь процесс по своим эскизам и по своему умению. Сколько времени займёт процесс клонирования? Столько же, сколько ушло на прототип. А если понадобится ещё пару самолётов. Что бы сделать процесс быстрее, придётся написать "рассказ", создать запись инструкции для других людей, которые помогут сократить время изготовления. Вот тут и появляются первые эскизы. И если появится необходимость сделать процесс менее трудоёмким, придётся прибегнуть к использованию машин. Но ни один эскиз не позволит Вам разместит заказ на аутсорсинге с использованием станочного оборудования. Конечно, Вам могут помочь написать по эскизу программу или составить технологическую карту процесса изготовления детали. Но это будет стоить денег и времени. Если вы сами наймёте человека для такой работы, то сможете экономить и время, и некоторые средства в дальнейшем.
Минимум документации и эскизов, определяет  другой важный параметр в создании ЛА - необходимость существования одной и той же команды специалистов длительное время. Меньше технологической информации, больше потребность в незаменимых специалистах. Но даже машины требуют замены и регламента. Если Ваш сварщик, обеспечивающий стабильный технологический процесс, заболел, процесс останавливается. И Вам приходится переплачивать в три дорого за наёмного специалиста. И объяснять ему в чём состоит задача. А если у Вас есть необходимая документация. Любой квалифицированный сварщик сможет изготовить деталь. А Вы, в свою очередью, сможете легко проверить эту работу. Поскольку ни один человек не сможет удержат в голове такой объём сложной технической информации. И не одна деталь сделанная по памяти, не будет идентична, что требуется в таком деле. Да и это не должно быть при производстве. Не должно быть НЕ ЗАМЕНИМЫХ Людей, когда вопрос идёт о бизнесе. Если Вы работаете в гараже и у Вас это как хобби, Вы сами и определяете необходимый объём чертежей и записей. Но в этом случае, время определяет ваш статус на рынке. Вы продаёте клубнику со своего огорода и на вырученные деньги покупаете пиво посидеть с друзьями. Ну и ещё жене подарок. Никто этого права не может у Вас отнять. Кроме санэпид станции.  ;D Можно вырастить немного супер элитной клубники. Продавать поштучно как трюфеля. Иметь не только на пиво с друзьми но и на коньяк. Или Вы строите парники и продаёте для собственной жизнии своей семьи. Т.е. хобби превращается в бизнесс. Тогда, Вам никак не обойтись без правильной КД.
Поэтому вопрос только в цели и задачах. Рынок АОН, это не продовольственный рынок. Это не клубника. И, если цель состоит в посещении Ошкошского фестиваля АОН и "себя показать", можно даже с копией самолёта Можайского. Если Вы хотите стать стабильным поставщиком товара на это  сложный рынок, хотите иметь свой контейнер в торговых рядах продавцов клубники, Вам никуда не деться от производства. От бизнеса с всеми сопутствующими составляющими. В противном случае, Рутан должен уже завалить весь мир дешёвыми, быстро изготавливаемыми комплектующими для КИТ-ов какого-нибудь своего ЛА. И не парить себе мозги в отношении с Брэнсоном.
Или кто то сомневается, что Рутан не сможет выклеить корки кабины какого-нибудь Раптора за 35 минут ? 🙂
Давайте оставим вопрос с КД для производства ЛА. У каждого свои требования, как и своя цель в этом вопросе. На мой самолёт, есть всего около  80 Мегабайта КД. И он летает и ... никто не жаловался  ;D Но повторить его с этой информацией, один в один, будет очень трудно и очень дорого, и... кому оно надо?  🙂 А обтягивая на днях закрылки, я с удивлением обнаружил, что они разные по размаху  :🙂  но вполне рабочие. Вот в этом и отличается один сорт клубники от другого. И спрос на него.  :🙂      
      

 

[А.Веггер]

то что я пасскажу сейчас прошу считать заявкой на рацуху. Ну или на создание бизнес модели мастерской будущего. Качество произведенного в этом случае изделия гарантируется а контроль его обеспечен целой комплексной системой слежения за процессами. Итак. Я назову себя Мастером - ну наверное все таки нне с заглавной буквы а так. Того кто будет использовать мой процесс я назову Самодельщик. Третье лицо во всем этом деле будет Контролер.

Мастер закупает конструкторскую документацию у Mr Malish. Ну или у Коллеги плиточник. на худой конец - это не суть важно - скупает остатки компании Лансэир. Суть или предмет а еще точнее ПРОДУКТ - дело наносное. .Это может быть все что угодно: лодка, самолет, вагончик -карета, машина гоночная - ВСЕ ЧТО УГОДНО. Важно то - что это вполне красивое ИЗДЕЛИЕ из КОМПОЗИТНОГО материала.

Мастер изготовляет портативные мастерские по изготовлению корпусов ИЗДЕЛИЙ или точнее ПРОДУКТА. Туда входит: Матрица некоего изделия (крыло или фюзеляж или и то и другое) . Элемнты автономного питания - генератор батареи опитания независимый источник энергии короче. Устанавливаются термо, аеро - и гидро- контрольные элементы: для поддержания заданной температуры, влажности и атмосферного давления. Устанавливается вытяжка. Туда же устанавливается система безопасности от взлома переделки вандализма и так далее. Главное - это сам ПРОДУКТ - наличие необходимых материалов для изготовления деталей - волоконные (карбо- или стекло- или и то и другое) пористые - базы, паролоны пластики , ну и конечно смолы для заполнения . Все это оборудовано вакуумными насосами и если понадобится и автоклавами.

 

[А.Веггер]

Внутри этой мастерской которая выполнена в виде композитного же вагончка - прицепа или контейнера установлен видео монитор который показывает как и в какой последовательности будет изготовлено наше изделие. Мастерская же оборудована видеокамерами слежения Там есть и принтер (объёмный) и если надо сканнер - все что необходимо для того чтобы изделие получилось или строго идентично заданному или были задокументированы и внесены в БАЗУ ДАННЫХ любые изменения по ходу сборки и изготовления.

Самодельщик, решивший изготовить сам свое некое ИЗДЕЛИЕ - скажем самолет Mr. Malish - заказывает себе на (скажем) неделю такой контейнер. Внутри него есть все необходимое чтобы в конце недели получилось КРЫЛО. Все компоненты, чертежи, материалы , все что входит в стандартную схему сборки КРЫЛА. Шаг за шагом наш Самодельщик следуя видео иснтрукции производит весь процесс (начиная с самых простых элементов подготовки рабочего места и в зависимости от квалификации и стадии своего проекта - мож он только начал а мож уже почти все готово) необходимый для конечного элемента. Когда все случилось и некой элемент высушен и подготовлен в дело вступает Контролер.

Контролер - это или работающий на Мастера специалист, или вообще независимое лицо - ОТК который сам проинспектирует лично или по определенному тест листу все (ну или большинство) показателей готового изделия и даст свое независимое заключение подходит ли данная деталь под необхосимые стандарты или не подходит.

Вот и все.

 

[А.Веггер]

Теперь я отвечу сразу и Ув Коллеге Иванов и Ув Коллеге Olearius. Мы очень много говорили о документации. Документация - это запись последовательностей неких процессов сделанная с целью их воспроизводства кем то в своих (домашних) условиях. Если мы говорим об Авиации - где то начиная с 1903 года десятки тысяч людей делали сотни тысяч вариантов различных летательных аппаратов и кто то на них летал. Конечно кто то на них и не мог взлететь а некоторые взлетали и.... падали. И дело даже не в том что этот ктото был неудачливым доморощенным конструктором. этой участи (я имею ввиду смертельных случаев) не удалось избежать НИКОМУ. Даже самые проверенные и трижды перепроверенные системы отказывали, бились взрывались и люди гибли. Это риск. Он оправдан тем что без него ничего нового не сделаешь И если Коллега Иванов наивно полагает что это все удел ТОЛЬКО самодельщиков - он ошибается . Статистика Национального Транспортного Комитета Безопасности вещь очень жесткая - и там нет особенной разницы между Промышленно изготовленными изделиями или самодельно построенными летательными аппаратами. В противном случае эту деятельность просто запретили бы и ВСЁ. Но увы - цифири упрямо утверждают что нет никакой ОСОБЕННОЙ дисквалифиционной границы между самодельными летательными аппаратами и производственными системами. Опасность лежит как раз в сфере квалификационной подготовки ПИЛОТОВ - в Вашей прямой задаче Колелга Иванов. Неподготовленные ПИЛОТЫ - самая большая трагедия наших дней вне зависимости на чем они летают.

 

[Olearius]

Качество произведенного в этом случае изделия гарантируется а контроль его обеспечен целой комплексной системой слежения за процессами. 

Нельзя гарантировать качество процесса, если его выполняет не гарантированный специалист.  🙂 Поскольку качество, это  всё та же КД,  плюс технология, плюс специалист. Контролировать дистанционно работу самодельщика, то же самое, что и консультировать дистанционно проведение хирургической операции неспециалистом, но нуждающимся в этом.

Внутри этой мастерской которая выполнена в виде композитного же вагончка - прицепа или контейнера установлен видео монитор который показывает как и в какой последовательности будет изготовлено наше изделие. Мастерская же оборудована видеокамерами слежения 

Если в процессе пользования вагончиком и оборудованием вагончика, пользователь поранит себя, отвечать будет собственник вагончика и оборудования. Ни один юрист не сможет отбить собственника не выполнившего гарантированную поставку качественной и безопасной услуги.
Если пользователь купит затвор для сертифицированной винтовки, установит его на положенное по инструкции место и...застрелится, производитель затвора, не будет нести ответственность за эту трагедию. Но Вы никогда не найдёте того, кто предложит пользователю изготовить этот затвор самому, даже из сертифицированного материала.
Так или иначе, придётся создавать школу, в которой будут обучать будущих пользователей вагончиком. Прошедший обучение, получит PPLWagon сертификат. И после этого смогут взять в аренду данный сложный технический девайс.

 

[Olearius]

Документация - это запись последовательностей неких процессов сделанная с целью их воспроизводства кем то в своих (домашних) условиях.

Вы путаете, коллега Веггер  🙂 То, что вы обозначили, называется технологической картой производства. В которой есть ссылка на конкретный лист из КД. И это не зависит от производственных типов отношений, на заводе, в гараже, дома. Изделие сделанное даже в сосуде Дюара  🙂 должно отвечать определённым техническим требованиям. И даже прост лист стеклоткани, должен иметь сертификат в котором оговорены конкретные характеристики этого товара. Не вроде бы вес 100 грамм на метр, а вроде бы 150, но то же хороша, а кон-крет-но столько то грамм. 

 

[Olearius]

Неподготовленные ПИЛОТЫ - самая большая трагедия наших дней вне зависимости на чем они летают.

🙂 Пилот, пользователь самолётом. Оператор  🙂 В вагончике, делая что то, должен быть такой же пилот, оператор оборудования, выполняющий конкретную работу по конкретным требованиям, инструкциям.
Согласны?

 

[А.Веггер]

Нельзя гарантировать качество процесса, если его выполняет не гарантированный специалист.  Поскольку качество, это  всё та же КД,  плюс технология, плюс специалист. Контролировать дистанционно работу самодельщика, то же самое, что и консультировать дистанционно проведение хирургической операции неспециалистом, но нуждающимся в этом. ....

Существуют определенные критерии качества. Именно они контролируемы. Не работа специалиста/неспециалиста. Тот же Самодельщик может пригласить к себе в консультанты Джеффа Керло и тот сам или вместе с Самодельщиком сделает эту деталь . Не боги горшки обжигают. И качество - это всего лишь замер тех или иных параметров. Вещь очень объективная. Я сам себе очень часто делаю хирургические операции о которых еще 100 лет назад не могли себе даже мечтать врачи со степенями. Просто потому что у меня сегодня есть определенные лекарственные и хирургические препараты очень высокой степени сложности. - Как пример - извините за подробности - я себе сам из холодных сверхолодных элементов могу удалить надоевшую мне бородавку на ноге...

 

[А.Веггер]

...Так или иначе, придётся создавать школу, в которой будут обучать будущих пользователей вагончиком. Прошедший обучение, получит PPLWagon сертификат. И после этого смогут взять в аренду данный сложный технический девайс. 

Для этого и существует сегодня системы дистанционного обучения - Вагончик - мастерская = он же и учебный класс со всем оборудованием Получив в аренду вагончик Самодельщик любитель берет на себя функции фирмы по изготовлению самолета (лодки мотоцикла кареты и так далее) Все то же самое что делается в условиях ангара на территории производителя Кит Наборов. У меня сейчас в руках видео класс по подготовке и строительству Лансэир - я переведу на Русский и покажу как это все было 20 лет назад

 

[А.Веггер]

....должно отвечать определённым техническим требованиям. И даже прост лист стеклоткани, должен иметь сертификат в котором оговорены конкретные характеристики этого товара. Не вроде бы вес 100 грамм на метр, а вроде бы 150, но то же хороша, а кон-крет-но столько то грамм.  

Это то что внутри вагончика - и есть сам КИТ - полный набор сертифицированной производителем КИТов номенклатуры. Плюс передвижное место и ПРОЦЕСС сборки всего этого в детали и в конце концов в ИЗДЕЛИЕ = ПРОДУКТ. Конечно это все не с потолка упало а именно в соответствии с КД производителя (Mr Malish & Carlson КИТ производитель сертифицированный набор)

 

[А.Веггер]

В вагончике, делая что то, должен быть такой же пилот, оператор оборудования, выполняющий конкретную работу по конкретным требованиям, инструкциям. Согласны?

Конечно согласен - поэтому и самое важное в этой программе : ОБУЧЕНИЕ и Техническая поддержка - В любую минуту дня и ночи.