Интеллектуальный спор ученых мужей :)

[Чечако]

В результате получается формула давления P = 1/3nmv^2.

В приведенной Вами формуле, нет импульса, есть энергия- mv^2. Вы этого не видите?
Не хотел вмешиваться- простите, видимо у меня осеннее обострение 😉

 

[Инопланетянин]

Ну и что с того, что в явном виде нет импульса. Ну напишем формулу так Р = 1/3nmvv. Что изменилось. И вообще, вы читали как выводиться эта формула. В начале берётся изменение импульса 2mv. Потом ещё используется цилиндр высотой (v х дельта t). v*v = v^2.


Сивухин д.В. Общий курс физики. Т.2

видимо у меня осеннее обострение

Видимо.

 

[Чечако]

Еще раз: импульс-величина ВЕКТОРНАЯ, энергия- СКАЛЯРНАЯ. Если Вам все равно, какое направление- то Вы ОБЯЗАНЫ пользоваться ЭНЕРГИЕЙ. Если же Вы пользуетесь ИМПУЛЬСОМ, то извольте указать его вектор. Вы же не делаете ни того, ни другого- в этом Ваша очередная ошибка.

 

[Инопланетянин]

А давление какая величина? И что вы зациклились на этой энергии. Вашу эту энергию можно представить в виде произведения конечного импульса mv на скорость v.
Опять же Сивухин Д. В.
Если вас так интересует вектор импульса, то он направлен по направлению давления молекул.

 

[lav]

А давление какая величина? И что вы зациклились на этой энергии. Вашу эту энергию можно представить в виде произведения конечного импульса mv на скорость v.
Опять же Сивухин Д. В.
[highlight]Если вас так интересует вектор импульса, то он направлен по направлению давления молекул.[/highlight]

Суммарный импульс в замкнутом объёме равен нулю. После начала направленного истечения молекул через наномембрану (а не через макродырку ...макродырка не обладает  свойством селекции молекул по направлению движения)  создаётся некомпенсированный импульс газа приложенный к сосуду изнутри ,по величине пропорциональный площади отверстий мембраны  , с[highlight] вектором обратным направлению истечения через мембрану.[/highlight]  ....видимо, так точнее ?  🙂

 

[Инопланетянин]

видимо, так точнее 

Да, вы правы. Допустил ошибку.

 

[lav]

Нужно понимать принцип создания подъёмной силы.

Школяры ;D ;D ;D Вы не усвоили принципы создания ТЯГИ ВРД.
Они подсказывают, что кроме понятия импульса, есть ещё понятие "энергия". Повторите соответствующий раздел физики.

Это устройство никакого отношения к классической термодинамике не имеет! В таком "ВРД" не нужна внешняя энергия ....это теоретическая попытка  осуществления мечты Максвелла ,Кельвина ,Больцмана...по использованию низкопотенциальной энергии газов путём сомопроизвольного (а точнее с помощью дверки и Демона)  разделения молекул по температурному потенциалу ...т.е. быстрые молекулы в один объём ,медленные в другой... с последующим срабатыванием этой разности потенциалов  в тепловой машине. При использовании наномембраны появился шанс реального разделения молекул только по вектору направления кинетической энергии ...получения векторного потенциала...,в отличии от Максвелла,с последующим срабатыванием в тракте чисто реактивного движителя с гораздо более высоким КПД. Законы сохранения при этом не нарушаются! Видимо , всё упирается в решение конструкторских и нанотехнологических проблем...

 

[UgreshaR]

@ lav

"Веруйте" в демонов - этот раздел форума такое позволяет, как и моим школярам "развлекаться" в этой ветке (через меня). Они даже предложили более простой - технологически - вариант "мембраны",  доступный к изготовлению уже сейчас.
За несанкционированный заход на форум, надрал "героям" уши, похвалил за инициативность.
Продолжайте ниспровергать законы физики - ряды ваши растут.

 

[Инопланетянин]

Совершенно верно, lav. Объяснили лучше меня. Может сейчас народ поймёт эту идею.

 

[M.Gennadij]

При использовании наномембраны появился шанс реального разделения молекул только по вектору направления кинетической энергии ...получения векторного потенциала...,в отличии от Максвелла,с последующим срабатыванием в тракте чисто реактивного движителя с гораздо более высоким КПД. Законы сохранения при этом не нарушаются! Видимо , всё упирается в решение конструкторских и нанотехнологических проблем... 

    Вечный двигатель второго рода — машина, которая, будучи пущена в ход, превращала бы в работу всё тепло, извлекаемое из окружающих тел. Невозможность осуществления вечного двигателя второго рода постулируется в термодинамике в качестве одной из эквивалентных формулировок второго начала термодинамики.

И первое, и второе начала термодинамики были введены как постулаты после многократного экспериментального подтверждения невозможности создания вечных двигателей. Из этих начал выросли многие физические теории, проверенные множеством экспериментов и наблюдений, и у учёных не остаётся никаких сомнений в том, что данные постулаты верны, и создание вечного двигателя невозможно.

Постулат Кельвина — невозможно создать периодически действующую машину, совершающую механическую работу только за счет охлаждения теплового резервуара.

Постулат Клаузиуса — самопроизвольный переход теплоты от более холодных тел к более горячим невозможен.

         Очередной изобретатель вечного двигателя?

 

[Инопланетянин]

первое, и второе начала термодинамики были введены как постулаты после многократного экспериментального подтверждения невозможности создания вечных двигателей. 

Ключевое слово - постулаты. Против закона сохранения энергии я ничего против не имею.
Итак, некоторые из формулировок второго начала термодинамики. На самом деле их значительно больше. Один товарищ их больше 40 насчитал.

1. Превращение, единственный конечный результат которого состоит в переводе в работу тепла, извлечённого из источника, который на всём протяжении имеет одинаковую температуру, невозможно (М. Планк).

2. Невозможно при помощи неодушевлённого материального двигателя непрерывно получать работу, только охлаждая какую-либо массу вещества ниже температуры самой холодной части окружающей среды (В. Томсон (Кельвин)).

3. Невозможно построить "вечный двигатель второго рода", то есть периодически работающую машину, которая производила бы только подъём груза за счёт охлаждения теплового резервуара (В. Оствальд).

4. Тепло не может самопроизвольно переходить от более холодного к более тёплому телу (Р. Клаузиус).

5. Превращение механической работы в тепло может быть полным, однако обратное превращение тепла в работу обязательно должно быть неполным, поскольку всякий раз, когда количество тепла преобразуется в работу, другое количество тепла должно подвергнуться соответствующему компенсирующему изменению (М. Планк).

6. Каждая термодинамическая система обладает функцией состояния, называемой энтропией. Энтропия вычисляется следующим образом. Система переводится из произвольно выбранного начального состояния в соответствующее конечное состояние через последовательность состояний равновесия;  вычисляются все подводимые при этом к системе порции тепла dQ, делятся каждая на соответствующую ей абсолютную температуру T  и все полученные таким образом значения суммируются. (Первая часть второго начала термодинамики.). При реальных (не идеальных) процессах энтропия замкнутой системы возрастает. (Вторая часть второго начала термодинамики). (А. Зоммерфельд).

7. В окрестности любого адиабатически достижимого состояния имеются другие состояния, которые нельзя достичь адиабатическим и обратимым путём, то есть либо недостижимые вообще, либо такие, в которые система может попасть лишь в результате необратимого процесса (К. Каратеодори).

8. В адиабатических процессах энтропия или увеличивается или остаётся неизменной.   (Эпштейн).

9. Природа стремится к переходу от менее вероятных состояний к более вероятным (Л. Больцман).

10. Для равновесия любой изолированной системы необходимо и достаточно, чтобы во всех возможных изменениях состояния системы, при которых не изменяется её энергия, изменение её энтропии было бы нулевым или отрицательным (Дж. Гиббс).

11. Состояние с максимальной энтропией - наиболее устойчивое состояние для изолированной системы (Э. Ферми).

12. Максимальный к.п.д., теоретически возможный для тепловых машин, определяется лишь предельными температурами, между которыми работает машина, но не зависит от природы её рабочего тела  (С. Карно).

13. Энтропия - стрелка, отмеряющая время (А. Эддингтон).

14. Энергия Вселенной постоянна;  энтропия же стремится к максимуму (Р. Клаузиус).

Множественность формулировок второго начала термодинамики возникла и существует потому, что ни одна из них не обеспечивает полноту и замкнутость аксиоматического введения понятия о физической переменной - энтропии. Нельзя считать аксиоматическим описанием энтропии суммирование представителей групп аксиом (разбитых на группы примерно так, как выше). Например, формулировка Зоммерфельда 6 и формулировка Каратеодори 7 относятся к существенно разным моделям природы - классической и квантовой. Совместное их использование неизбежно создаёт путаницу. Полностью исключить из аксиоматики одну из них - неправильно. Это абсолютизирует только одну из моделей, когда они в природе существуют обе - модель Каратеодори при этом более общая. Но для тепловых задач общность формулировки Каратеодори обычно избыточна.
Исходное для аксиомы есть система объектов, термины, выражающие свойства объектов и отношения между ними. Надо подчеркнуть, что сами объекты при этом не определяются, так же как их свойства и отношения. Высказываются только утверждения, которые должны для них выполняться. Эти утверждения и есть аксиомы.  Первичное правило, по которому образуются аксиомы, не предполагает ни их очевидности, ни их истинности, ни их непосредственной убедительности! Более того, термины в составе аксиом не определяются! Строгое обоснование этого Гильберту известно не было, хотя эту особенность основ науки подчёркивал ещё Больцман. Более поздняя теорема Гёделя о неполноте, строго доказывает неизбежность и неустранимость такого подхода к аксиоматике.
Следуя основополагающей для аксиоматизации работе Д. Гильберта, система аксиом, определяющая физическую или абстрактную переменную, должна быть полной и замкнутой. Ни одна из существующих форм второго начала термодинамики этим требованиям не удовлетворяет.
Необходимо ещё раз напомнить, что аксиомы не могут быть доказаны. Их проверкой является анализ наблюдений и экспериментов, сопоставление с результатами теорий, основанных на этих аксиомах.
"Если не существует физического закона, который впрямую запрещал бы некое явление, оно, скорее всего, будет со временем обнаружено. Причина кроется в законах квантовой механики. Вводя в некую теорию все возможные квантовые поправки (утомительный процесс, известный как «перенормировка»), мы нередко обнаруживаем, что явления, которые раньше (на классическом уровне) казались запрещенными, снова появляются на горизонте и их необходимо принимать в расчет. Это означает, что любое явление, не запрещенное явным образом (к примеру, одним из законов сохранения), после введения квантовых поправок может вновь попасть в поле зрения ученых.»   Митио Каку.

 

[M.Gennadij]

Инопланетянин, не трудитесь писать много букФ. Для начала научитесь анализировать логические противоречия в том бреде, который Вы пишете. Общаться с Вами у меня нет никакого желания.

 

[UgreshaR]

После начала направленного истечения молекул ... создаётся некомпенсированный импульс газа приложенный к сосуду изнутри ,по величине пропорциональный площади отверстий мембраны

Не "после", а "одновременно"; не "стенками сосуда", а "передней стенкой сосуда" (противоположной мембране).
Ответ пришельца на Ваше замечание

Да, вы правы. Допустил ошибку.

меня  и школяров вполне устроил.
Есть маленькое "но": пришелец не говорит об "истечении" молекул через мембрану, а об их движении через неё со скоростью теплового движения - процессе равнонаправленном, т.к. температура газа перед и за мембраной одинакова...
Возвращусь к качеству цитат и осмыслению их "цитатчиком": нет передачи энергии - нет движения сосуда - см подчеркнутый текст в цитате. Если появляется движение сосуда, то формула вычисления скорости молекулы после отскока будут другие, будет изменение их энергии, что повлечет за собой снижение температуры внутри сосуда. Упадет скорость "перемещения" молекул через мембрану и т.д... Демоны должны быть со спичками, чтобы подогревать газ внутри сосуда - иначе замерзнут.

 

[UgreshaR]

У нас не ВРД. И здесь нет необходимомти сжигать топливо, чтобы увеличить скорость движения молекул.

Газ в сосуд обязан поступать из вне, чтобы восполнять то число молекул, которые "переместились" сквозь мембрану.? Переместились опять же в окружающую среду Температура газа окружающей среды и газа в сосуде одинаковая.
Давление газа в окружающей среде определяется гравитационной составляющей веса столба газа, которое подчиняется закону Паскаля.
В ЗАКРЫТОМ сосуде, согласно МКТГ, давление газа определяется скоростью движения молекул, являющейся функцией температуры газа.
Что разгоняет молекулы газа до скорости теплового движения при попадании газа из окружающей среды в "Ваш" сосуд? Что их останавливает после прохождения через мембрану в окружающую среду?
Объясните этот дуализм давления газа в Вашей теории, т.к. суммирование или разность гравитационной и тепловой составляющих невозможно. Но легко объясняется... (Ваше продолжение)

 

[lav]

При использовании наномембраны появился шанс реального разделения молекул только по вектору направления кинетической энергии ...получения векторного потенциала...,в отличии от Максвелла,с последующим срабатыванием в тракте чисто реактивного движителя с гораздо более высоким КПД. Законы сохранения при этом не нарушаются! Видимо , всё упирается в решение конструкторских и нанотехнологических проблем... 

    Вечный двигатель второго рода — машина, которая, будучи пущена в ход, превращала бы в работу всё тепло, извлекаемое из окружающих тел. Невозможность осуществления вечного двигателя второго рода постулируется в термодинамике в качестве одной из эквивалентных формулировок второго начала термодинамики.

И первое, и второе начала термодинамики были введены как постулаты после многократного экспериментального подтверждения невозможности создания вечных двигателей. Из этих начал выросли многие физические теории, проверенные множеством экспериментов и наблюдений, и у учёных не остаётся никаких сомнений в том, что данные постулаты верны, и создание вечного двигателя невозможно.

Постулат Кельвина — невозможно создать периодически действующую машину, совершающую механическую работу только за счет охлаждения теплового резервуара.

Постулат Клаузиуса — самопроизвольный переход теплоты от более холодных тел к более горячим невозможен.

         Очередной изобретатель вечного двигателя?

Ну что Вам сказать! Я ,конечно ,предполагал , что ортодоксы от термодинамики завалят меня этими постулатами.
А Вы не задумывались о том ...почему в термодинамике нет ни "первого закона" ни "второго закона" а есть только феноменологические понятия :"первое и второе начала" ...в этом смысле классическая термодинамика не далеко ушла от религии с относительно справедливыми "постулатами". Это во-первых!
  Во -вторых надо различать "вечные двигатели" и вечные двигатели второго рода!
  В третьих я не говорил о переходе тепла от холодных тел к более нагретым....я говорил о возможности совершения работы молекулами с различными скоростями (читай температурами) если их импульсы коллинеарны! Более конструктивно говорить в данном случае с позиций "энтропии"....Вы какие-то работы нобелевского лауреата Пригожина читали? ..и как Вы думаете наша вселенная будет расширяться бесконечно долго?! 🙂 И ,наконец , изобретатель не я а "Инопланетянин".....я ему только сочувствую 🙂

 

[Инопланетянин]

Вы не то подчеркнули. Это ответ чечако в ответ на

В приведенной Вами формуле, нет импульса, есть энергия- mv^2. 

Часть текста наже подчёркиваний. Что энергию можно представить в виде... И далее по тексту. А то что вы подчеркнули- это к делу не относится.

не "стенками сосуда", а "передней стенкой сосуда" (противоположной мембране).

А что, передняя стенка не относится к стенкам сосуда?

пришелец не говорит об "истечении" молекул через мембрану, а об их движении через неё со скоростью теплового движения 

А какая разница между истечением и движением?

а об их движении через неё со скоростью теплового движения - процессе равнонаправленном, т.к. температура газа перед и за мембраной одинакова...

Если давление с одной стороны мембраны больше, то процесс не равнонаправленный. Даже если температуры одинаковые.

Возвращусь к качеству цитат и осмыслению их "цитатчиком": нет передачи энергии - нет движения сосуда - см подчеркнутый текст в цитате.

Ещё раз повторяю. То что вы подчеркнули, к делу не относится.

Если появляется движение сосуда, то формула вычисления скорости молекулы после отскока будут другие, будет изменение их энергии, что повлечет за собой снижение температуры внутри сосуда. Упадет скорость "перемещения" молекул через мембрану и т.д... Демоны должны быть со спичками, чтобы подогревать газ внутри сосуда - иначе замерзнут.

Не надо так трагически. В данном случае речь идёт не о ВД. Конструкция ВД совсем другая. Здесь идёт речь о создании подьёмной силы или тяги. И такой способ в эффектнвней, ныне существующих.

Да, вы правы. Допустил ошибку. меняи школяров вполне устроил.

Это не относиться в вам со школярами.

 

[Инопланетянин]

Общаться с Вами у меня нет никакого желания. 

Я вас сюда на аркане не тащил. Великие физики бывало ошибались. Лорд Кельвин как-то утверждал, что полёты апаратов тяжелее воздуха невозможны. Что о вас говорить.

 

[Инопланетянин]

В ЗАКРЫТОМ сосуде, согласно МКТГ, давление газа определяется скоростью движения молекул, являющейся функцией температуры газа.

Вы же сами как-то писали эту формулу. В этой формуле есть такая буковка - n, которая означает количество молекул. И если в сосуде молекул больше, то больше ударов и ...

Что разгоняет молекулы газа до скорости теплового движения при попадании газа из окружающей среды в "Ваш" сосуд? Что их останавливает после прохождения через мембрану в окружающую среду?

А что, снаружи при температуре 20 градусов молекулы не двигаются со средней скоростью - 500 м/с? Да ничего их не останавливает. Летела молекула внутри сосуда со скоростью 500 м/с, попала в отверстие, вылетела со скоростью (500 м/с - скорость сосуда), столкнулась с внешней молекулой и полетела дальше.

я ему только сочувствую

Вообще-то меня это не очень растраивает.

 

[UgreshaR]

А что, передняя стенка не относится к стенкам сосуда?

К Вашему несчастью - является и портит всю Вашу импульсную теорию (как Вы её понимаете и применяете)

А какая разница между истечением и движением?

Несколько ранее Вы сами утверждали, что это разнве понятия...

Если давление с одной стороны мембраны больше, то процесс не равнонаправленный.

Энергия и скорость молекул не зависит от величины давления: масса молекул постоянна, а скорость их движения зависит только от температуры газа (по МКТГ). Температура же газф у Вас постоянна...

Ещё раз повторяю. То что вы подчеркнули, к делу не относится.

Да ну? В посте 802? Король-то - голый: сосуд двигаться не будет...

Здесь идёт речь о создании подьёмной силы или тяги.

Есно! Только в чем физическая разница между "подъемной силой" и "тягой"? Поясните.

 

[Инопланетянин]

К Вашему несчастью - является и портит всю Вашу импульсную теорию (как Вы её понимаете и применяете)

Очень интересно. Вы такое находите в моей идее, что мне и в голову не приходит.
Может расшифруете.

Несколько ранее Вы сами утверждали, что это разнве понятия...

Если нетрудно, укажитеэтот пост.

Энергия и скорость молекул не зависит от величины давления: масса молекул постоянна, а скорость их движения зависит только от температуры газа (по МКТГ). Температура же газф у Вас постоянна...

Ещё раз про букву n в формуле. Если молекул в сосуде больше, то больше молекул ударяется в стенки. Больше молекул ударяется в стенки - больше давление на стенки. Больше молекул ударяется в стенки - больше молекул попадает в отверстия и пролетают через мембрану.

Да ну? В посте 802? Король-то - голый: сосуд двигаться не будет...

Вообще-то это ваш пост.

Есно! Только в чем физическая разница между "подъемной силой" и "тягой"? Поясните.

Ну если не поняли с первого раза, то в данном случае - никакой.