Интеллектуальный спор ученых мужей :)

[UgreshaR]

Вы же сами как-то писали эту формулу. В этой формуле есть такая буковка - n,

Никто с этим и не спорит

.

А что, снаружи при температуре 20 градусов молекулы не двигаются со средней скоростью - 500 м/с?

Значит Вы отвергаете гравитационное давление окружающего воздуха и, следовательно, закон всемирного тяготения? Чуть ранее Вы не были сторонником такого отрицания. Если же молекула будет одновременно двигаться с указанной скоростью и подчиняться гравитационному воздействию, то ... молекулы перестанут воздействовать на выше лежащие, и вдвойне давить нижележащих. И так в каждом "слое" - атмосфера "сложилась"... Аминь!

Великие физики бывало ошибались.

Вы уже причислили себя к Великим?! Сочувствую. Вам.

 

[Инопланетянин]

Значит Вы отвергаете гравитационное давление окружающего воздуха и, следовательно, закон всемирного тяготения? Чуть ранее Вы не были сторонником такого отрицания. Если же молекула будет одновременно двигаться с указанной скоростью и подчиняться гравитационному воздействию, то ... молекулы перестанут воздействовать на выше лежащие, и вдвойне давить нижележащих. И так в каждом "слое" - атмосфера "сложилась"... Аминь!

А Луну что не вспомнили?
А что, снаружи при температуре 20 градусов молекулы не двигаются со средней скоростью - 500 м/с?

 

[UgreshaR]

Может расшифруете.

Расшифровывал неоднократно, повторяться не буду. Кратко: фомула изменения импульса молекулы, которой Вы пользуетесь, справедлива только для НЕПОДВИЖНОГО сосуда. Для движущегося сосуда формула имеет другой вид - скорости отскока молекул от передней стенки уменьшаются, а от задней возрастают. Далее картина очень интересная, но Вы отвергаете понятие "энергия", поэтому не поймете.

Если нетрудно, укажитеэтот пост. 

Увольте от такой траты времени - ищите сами на ближайших десяти листах.

Больше молекул ударяется в стенки - больше молекул попадает в отверстия и пролетают через мембрану.

Не спорю. Однако, следуя Вашей теории, в отверстиях мембраны, каждая из них может (и будет) сталктваться со встречной молекулой, обладающей такой же скоростью... При абсолютном упругом ударе возникнет далеко не маленький затор. Тут формула эффузии для ультраразреженного газа работать не будет, что и оговорено при выводе формулы.

Вообще-то это ваш пост.

Пост-то мой, а рисунок с цитатой взят из Вашего поста 793. В нем подчеркнуты ключевые фразы.

в данном случае - никакой.

Вот именно. Сила - всегда сила. В Вашем устройств и в ВРД, тяга создается за счет изменения импульса. В основном - за счет скорости газа или молекул газа.  Скорость молекул газа в направлении оси устройства у Вас постоянна, импульс молекул постоянен. Откуда тяга?

 

[Чечако]

Инопланетянин Всю Вашу "теорию" можно уместить в четырех словах: Молекула, Импульс, Отверстие, Давление. От того, что Вы, на каждый коммент  повторяете МИОД, МИОД, МИОД... "слаще" Ваша теория не станет.

 

[UgreshaR]

А что, снаружи при температуре 20 градусов молекулы не двигаются со средней скоростью - 500 м/с? 

Вынужден Вас разочаровать - нет, в том смысле, какой Вы в это вкладываете. Популярно я Вам объяснил в нескольких постах ранее и в посте 810.
Скорость теплового движения принята, как и вся МКТГ, для математического объяснения величины давления в ЗАКРЫТОМ сосуде. Вы же пытаетесь перенести положения МКТГ на ОТКРЫТЫЙ сосуд. То, что в МКТГ является основным Законом, то для окружающей среды является только Уравнением состояния газа. Это разные вещи.

 

[M.Gennadij]

А Вы не задумывались о том ...почему в термодинамике нет ни "первого закона" ни "второго закона" а есть только феноменологические понятия :"первое и второе начала" ...в этом смысле классическая термодинамика не далеко ушла от религии с относительно справедливыми "постулатами". Это во-первых!

Классическая термодинамика не оперирует понятиями квантовой физики, это разные разделы. Приведённый Вами пример Демона Максквелла не объясняется законами термодинамики, но невозможность подобных явлений объясняется законами квантовой механики.                

Во -вторых надо различать "вечные двигатели" и вечные двигатели второго рода!

Я привёл цитату по вечному двигателю второго рода.         

В третьих я не говорил о переходе тепла от холодных тел к более нагретым....я говорил о возможности совершения работы молекулами с различными скоростями (читай температурами) если их импульсы коллинеарны! Более конструктивно говорить в данном случае с позиций "энтропии"

Упоминания о разных скоростях (температурах) в Ваших сообщениях я не нашёл. В прожекте Инопланетянина предполагается, что температуры внешнего газа и газа в сосуде одинаковы.                

И ,наконец , изобретатель не я а "Инопланетянин".....я ему только сочувствую

Я думаю, что совершенно напрасно. Нельзя нарушив один из основных законов физики не нарушить остальные. Кроме всего прочего в этом прожекте нарушается и закон сохранения импульса. Я сознательно не касаюсь процессов поисходящих в мембране потому, что если "Инопланетянин" как страус зарывает голову в песок при вопросах касающихся закона сохранения импульса, то объяснять механизмы процессов, я считаю бесполезным. 

 

[UgreshaR]

Я бы добавил, что нельзя "растаскивать" физику на части.
"Термодинамика" и "Кинетическая теория газов" составляют один раздел физики, взаимосвязаны и дополняют друг друга без противопоставлений.
Следует учитывать ограничения на применение законов, уравнений физики - на них мало кто обращает внимание.

 

[Инопланетянин]

При абсолютном упругом ударе возникнет далеко не маленький затор.

У вас была такая мембрана и вы это лично выдели, как возникают заторы? В существующих мембранах длина каналов в 1000 раз больше и что-то я не встречал сообшений о заторах молекул. Ну столкнутся две молекулы и разлетятся в разные стороны с той же скоростью.

Тут формула эффузии для ультраразреженного газа работать не будет

И что? Молекулы, не зная формулы, откажутся пролетать через отверстия? Давайте без таких детских аргументов.

В нем подчеркнуты ключевые фразы.

Это для вас ключевые фразы. Я уже писал, для чего я приводил эту цитату, не ради этих  фраз.

Сила - всегда сила. В Вашем устройств и в ВРД, тяга создается за счет изменения импульса. В основном - за счет скорости газа или молекул газа.Скорость молекул газа в направлении оси устройства у Вас постоянна, импульс молекул постоянен. Откуда тяга?

Вопрос несколько странен после стольких объяснений. Попробуем ещё раз. Есть два сосуда. У одного одна сторона закрыта мембраной, у другого стенкой с одной дыркой. Площадь этой дырки равна площади всех отверстий мембраны. В оба сосуда стали подавать газ под давлением. Вылетает одинаковое количество молекул. У сосуда с дыркой газ выходит через дырку, создавая реактивную силу. У сосуда с мембраной также больше молекул вылетают через мембрану, создавая реактивную силу. Разница в том, что у сосуда с дыркой выходит воздушный поток. Скорость воздушного потока - это векторная скорость всех молекул в этом потоке. А так как молекулы в этом потоке двигаются по всем осям координат, то это снижает скорость воздушного потока. Например в этом потоке 2/3 молекул движутся поперёк потока. Эти молекулы бесполезно вылетают через дырку. Они практически не создают силу. Через мембрану могут вылететь только молекулы, двигающиеся по одной оси координат в сторону мембраны. Поэтому скорость вылетающих молекул значительно больше скорости воздушного потока. Я так думаю, что не у кого не возникнет вопроса о реактивной силу у сосуда с дыркой. Но почему-то возникает куча вопросов по сосуду с мембраной. В обоих сосудах реактивная сила возникает за счёт вылетающих из сосуда молекул. Только этот вылет молекул несколько различается. Разница в том . что через дырку молекулы вылетают беспорядочной толпой, а через мембрану упорядоченно. И всё.

Скорость теплового движения принята, как и вся МКТГ, для математического объяснения величины давления в ЗАКРЫТОМ сосуде. Вы же пытаетесь перенести положения МКТГ на ОТКРЫТЫЙ сосуд. То, что в МКТГ является основным Законом, то для окружающей среды является только Уравнением состояния газа. Это разные вещи. 

Берём закрытый сосуд. Молекулы оказавают давление на стенки. Сосуд открываем. И что? Что изменилось? Молекулы перестали оказывать давление на стенки7 Или их скорость резко изменилась? Откачаем воздух из сосуда. Внешние молекулы также оказывают давление на внешние стенки сосуда. Что меняется вы можете объяснить? Не надо из мухи делать слона. Всё очень просто.

 

[UgreshaR]

Ну столкнутся две молекулы и разлетятся в разные стороны с той же скоростью.

Правильно!  Но молекула, вылетающая из сосуда через канал мембраны, имеет возможность "вернуться" в канал, столкнуться со следующей молекулой ... череда молекул двинулась в сосуд.

Молекулы, не зная формулы, откажутся пролетать через отверстия?

Вы точно подметили, что молекулы не знают ни формул, ни всевозможных теорий, включая и Вашу. Они будут влетать в отверстия мембраны, но не так, как Вам хочется...

В обоих сосудах реактивная сила возникает за счёт вылетающих из сосуда молекул. Только этот вылет молекул несколько различается. Разница в том . что через дырку молекулы вылетают беспорядочной толпой, а через мембрану упорядоченно. И всё. 

Все-таки признали, что физическая сущность ВРД и Вашей установки одинакова! В первом предложении.
Вот второе предложение показывает, что Вы не понимаете физику работы ВРД в части столь любимой Вами импульсной теории. В ВРД тягу создают только те молекулы газа, которые движутся вдоль оси сопла (дырку, как Вы считаете). И это не зависит от размера "дырки".

Берём закрытый сосуд. 

На внешние стенки сосуда действует давление окружающего газа - гравитационное (атмосферное) давление.
На внутренние стенки сосуда тоже действует давление газа, заключенного в сосуд:. Это давление ОБЪЯСНЯЕТСЯ МКТГ скоростью движения его молекул; по потенциальной теории - силами упругости молекул, находящихся в покое. Две теории, дающие одинаковые результаты и подтвержденные экспериментами. Вы выбираете первую, но молекулы-то этого не знают! Как и Вы не знаете о существовании различных трактовок одного и того же физического явления.

Молекулы оказывают давление на стенки. Сосуд открываем. И что? Что изменилось? Молекулы перестали оказывать давление на стенки7 Или их скорость резко изменилась?

Хорошие вопросы! Именно они и лежали в основе развития целых разделов физики: термодинамики газа, газовой динамики, молекулярно-кинетической теории, потенциальной теории газа, статистической физики.
Эти разделы ВМЕСТЕ и дают ответ на Ваши вопросы, все стает на свои места и молекулы газа и газ становятся единым целым, поведение которого описывается конкретными законами и уравнениями применительно к определенным его состояниям.

 

[Инопланетянин]

Они будут влетать в отверстия мембраны, но не так, как Вам хочется...

но и не так как вам хочется, чтобы они создавали заторы. Молекулы не машины на дорогах.

Все-таки признали, что физическая сущность ВРД и Вашей установки одинакова! В первом предложении.

Вот только не надо передергивать. Что с конусными нанотрубками, что сейчас я утверждал и утверждаю, что сила создаётся за счёт вылетающих молекул. Это во первых.

В ВРД тягу создают только те молекулы газа, которые движутся вдоль оси сопла (дырку, как Вы считаете). И это не зависит от размера "дырки".

Во вторых. Мембрана как раз и пропускает молекулы, летящие примерно вдоль по оси отверстия. Чего вы не можете  или не хотите понять. А через дырку летят молекулы, летящие по всем осям координат. Конусная форма нанотрубок, как и сопло ВРД, как раз и предназначалась для того, чтобы вылетающие молекулы летели как можно паралельнее оси нанотрубки. Не надо делать вид, что это вы меня убедили в своей правоте.

Хорошие вопросы!

Вопросы хорошие. Только вашего ответа нет. Я, наверное, на следующие ваши замечания тоже буду отвечать так. Сивухин Д. В. Общий курс физики.

 

[UgreshaR]

Что с конусными нанотрубками, что сейчас я утверждал и утверждаю, что сила создаётся за счёт вылетающих молекул. Это во первых.

Вы - далеко не последняя инстанция в провозглашении "истин".

Мембрана как раз и пропускает молекулы, летящие примерно вдоль по оси отверстия. Чего вы не можетеили не хотите понять. 

Передергиваете, пришелец! Приведите хоть один пост, где я говорил обратное.

А через дырку летят молекулы, летящие по всем осям координат.

Приведите дрказательство этого ВАШЕГО утверждения.

Вопросы хорошие. Только вашего ответа нет.

Читайте мои предыдущие посты, которые Вы так стоически игнорировали.
По Сивухину: советую не просто прочитать этот учебник, но и понять то, что в нем написано. Хороший учебник.

Ваша ветка замечательная - показывает подрастающему поколению необходимость получения систематических знаний, вдумчивого подхода к прочитанному материалу, его осмыслению и применению в практике. Всегда проще и дешевле учиться на чужих ошибках, особенно базирующихся на недостаточности знаний, отсутствии должного кругозора и неумении слушать, понимать оппонента. Просто прекрасно, что русскоязычные форумы все более заполняются такими темами, как Ваша. Спасибо Вам: Вы тратите свои силы и время, мы делаем на этом деньги, избегая повторения Ваших ошибок, повышая уровень знаний, инициативности и предприимчивости  нашей молодежи. Даже чьи-то невежество и недостаточная образованность может приносить кому-то большую пользу.  Ещё раз - спасибо!
До будущих встречь!

 

[Anatoliy.]

Что бы решить любую задачу надо условия задачи довести до абсурдного предела.
Воспользуемся этим правилом и применим его для теплового движения молекул газа.
Доводим условие задачи до абсурдного предела, а именно до одного единственного атома (газ - гелий)
Спросим сами себя.
А что такое тепловая энергия?
Как она передается от атома к атому?
Как передача энергии через электромагнитное поле заставит начать двигаться тот атом да еще и в определенную сторону?

 

[Инопланетянин]

Мембрана как раз и пропускает молекулы, летящие примерно вдоль по оси отверстия. Чего вы не можетеили не хотите понять.
Передергиваете, пришелец! Приведите хоть один пост, где я говорил обратное.

Далеко ходить не будем.

Вот второе предложение показывает, что Вы не понимаете физику работы ВРД в части столь любимой Вами импульсной теории. В ВРД тягу создают только те молекулы газа, которые движутся вдоль оси сопла (дырку, как Вы считаете). И это не зависит от размера "дырки".

Читайте мои предыдущие посты, 

Спасибо. Оставляю это удовольствие для ваших школяров. Пусть учатся на чужих ошибках.

 

[Инопланетянин]

Что бы решить любую задачу надо условия задачи довести до абсурдного предела.

Ну уж вы совсем сильно закопались.

Спросим сами себя.

А нафига нам всё это нужно:

А что такое тепловая энергия?
Как она передается от атома к атому?
Как передача энергии через электромагнитное поле заставит начать двигаться тот атом да еще и в определенную сторону? 

Особенно передача через электромагнитное поле. И каким боком всё это приложить к мембране

 

[UgreshaR]

Оставляю это удовольствие для ваших школяров. Пусть учатся на чужих ошибках.

Не тронь моих школяров, [highlight]иноземный дурак[/highlight]!

Убирайся на свою гребаную планету, завернувшись в свою онаномембрану, и не засирай мозги землянам!

Чем больше таких дураков на таких сайтах, тем тупее и глупее становится коренное население, принимающее  таких выродков от псевдонауки.

 

[Инопланетянин]

Не зря умные люди говорят: не тронь г..., ...

 

[Anatoliy.]

Особенно передача через электромагнитное поле. И каким боком всё это приложить к мембране

Все дело в том, что Вы взяли за основу своего творения условно принятую модель теплового движения молекул, условно принятые размеры атомов и молекул, условно принятую их форму, условно принятую их упругость да еще кучу всего, что в свое время было условно принято для упрощения понимания некоторых явлений.
Так было удобно для объяснения только тех понятий для которых такие модели были придуманы, а вот на самом деле как там обстоят дела сказать трудно.
Это также условно как и условное существование фотонов. Просто так ученным было легче объяснить только некоторые свойства света.
Вот когда Вы сможете вразумительно ответить на вопросы о передаче энергии от атома к атому и что при этом происходит, тогда поймете движутся ли атомы при нагревании, или меняют свои размеры (пульсируют), или болтаются вокруг своего центра масс, который никогда не выходит за границы этого нагретого атома, или там что то более хитрое происходит.
А Вы уж сразу поверили в скорости этих частичек и начали строить никогда неисполнимый движитель.

 

[UgreshaR]

Анатолий! Бесполезно тратить драгоценные мгновения своей жизни на просвещение необучаемого пришельца. Он тупо считает, что математическая модель самолета полностью соответствует реальному самолету и способна перевозить народ...
Он считает, что движение реальных молекул газа обусловлено их температурой (хотя понятие температуры не относится в МКТГ к молекуле), забыв, что в основе движения любой массы лежит СИЛА - от его теории Ньютон устал вращаться...
У него давление только динамическое; статическое и полное - выдумка ученых Земли.
Он усвоил только термин "сосуд", вероятно понимая под этим стеклянную тару с известным содержимым. При этом, самое скверное, ему все равно - открыта тара или нет.
И этот перечень "он считает" можно продолжать и продолжать. Но он слышит только самрго себя - пусть продолжает "Тихо, сам с собою, вести беседу".
Если он не может разобраться с положениями учебника Сивухина и усвоить их, то "форумное образование" ему никогда не поможет. Сколько можно его тыкать в его же несуразицы?
Займись лучше "Эверестом" - земная жизнь одна и негоже тратить её на засланцев-неучей.

 

[Инопланетянин]

а вот на самом деле как там обстоят дела сказать трудно. 

Может там дела обстоят совсем по другому, кто его знает. Но пока это не доказано. Так что давайте основываться на существующем положении вещей. Газы состоят из молекул, которые непрерывно двигаются и, ударяясь в любую поверхность, оказывают давление.

А Вы уж сразу поверили в скорости этих частичек и начали строить никогда неисполнимый движитель. 

А вы не верите в скорости этих частиц? Ну так докажите, что это не так. А пока не доказано что-то иное, будем пользоваться тем, что есть.

 

[Инопланетянин]

Когда Форд начал выпуск автомобилей, то он захотел, чтобы блок цилиндров отливался целиком. До этого каждый цилиндр отливался отдельно. Ему тоже инженеры стали доказывать, что это невозможно. Но он захотел и через некоторое время блок цилиндров уже отливали целиком.