Интеллектуальный спор ученых мужей :)
Качества лучших планёров >50.
Качества лучших изолированных крыльев >100
Возьмем 100.
Для создания ПС 388 кг, надо 3,88 кг тяги.
Возьмем "установку" Инопланетянина, где в сосуд нагнетается воздух через раструб сечением 0,1 м2.
6,7 м3 в секунду, по раструбу 0,1 = 67 м/с.
Чтоб получить давление 0,025 атм необходимо в трубе с затормозить до 67 м/с воздух с начальной (полетной) скоростью 92,7 м/с. (если плотность 1,22).
Сколько же мы на раструбе потеряем?
Тут опять аэродинамика (штука не очень точная).
Посмотрел Cx-ы разных тел.
http://airbase.ru/modelling/rockets/res/books/kns/kns7.htm
Взял 0,7.
При площади миделя 0,1; указанной плотности и скорости 92,7 получил 37,4 кгс , т.е. примерно в 10 раз > , чем просто на крыле.
Где у меня ошибка? :🙂
Это мы потеряли на 1-м только раструбе, X сосуда с мембраной я не считал.
Качества лучших изолированных крыльев >100
Возьмем 100.
Для создания ПС 388 кг, надо 3,88 кг тяги.
Возьмем "установку" Инопланетянина, где в сосуд нагнетается воздух через раструб сечением 0,1 м2.
6,7 м3 в секунду, по раструбу 0,1 = 67 м/с.
Чтоб получить давление 0,025 атм необходимо в трубе с затормозить до 67 м/с воздух с начальной (полетной) скоростью 92,7 м/с. (если плотность 1,22).
Сколько же мы на раструбе потеряем?
Тут опять аэродинамика (штука не очень точная).
Посмотрел Cx-ы разных тел.
http://airbase.ru/modelling/rockets/res/books/kns/kns7.htm
Взял 0,7.
При площади миделя 0,1; указанной плотности и скорости 92,7 получил 37,4 кгс , т.е. примерно в 10 раз > , чем просто на крыле.
Где у меня ошибка? :🙂
Это мы потеряли на 1-м только раструбе, X сосуда с мембраной я не считал.
Козыри пошли.(с) Уральские пельмени.
Чудо Вы наше. Идите, уже, изобретайте.
Инопланетянин
Я люблю строить самолеты!
Ясно. Возразить нечего. Приходиться извращаться. Типа, я товарищу пытался объяснить, но он не понимает. Поэтому я ухожу весь такой умный, с гордо подятой головой, решать глобальные вопросы. Есть ли жизнь на Марсе?
Я Вам просто предложил себе ответить на вопрос, что происходит с молекулами на микроуровне без мембраны?
И пост 289 Вам это так, для наполнения ветки.
В догонку.
Какова доля не улучшенных молекул, пролетающих через нанотрубку. Что делать (как учитывать) то явно большее количество молекул, которое попадает в 6 раз (на рисунке) больший по сечению створ нанотрубки снаружи.
Инопланетянин
Я люблю строить самолеты!
А таких молекул нет. Все молекулы, которые вылетают - нужные. А не нужные продолжают летать внутри, пока не попадут в створ нанотрубки. Тогда они становятся нужными и вылетают наружу.
Попадают в створ нанотрубки - это не значит, что пролетают внутрь. Если давление внутри и снаружи одинаковое, то одинаковое количество молекул пролетает через нанотрубки в обе стороны. Поэтому они компенсируют импульсы друг друга и подъёмной силы нет. Когда давление в сосуде больше, то из сосуда через нанотрубки начинает вылетать большее количество молекул. (Количество вылетевших молекул) минус (количество влетевших молекул) = молекулы, создающие подъёмную силу.
А что мы теряем? Тут часто закон Бернулли вспоминали. В раструбе скорость большая. Попадает в сосуд. Сечение срауз увеличиватся в десятки раз. Скорость уменьшается. Статическое давление увеличивается, а динамическое уменьшается. Что его тормозить?
1 - сосуд. 2 - мембрана. 3 - вентиляторы. Давление 0,025 кгс/см[sup]2[/sup], я думаю, одноступенчатый вентилятор создаст.
Вложения
U
Ugra
Инопланетянин! Не уж то Вы опустились до земной науки?... Так верно све сказано - можно простить даже онано трубки.. Двигайтесь далее, ибо следующая фраза
говорит о том, что ещё не перевалили первую ступень - при наличии перепада на мембране из сосуда наружу, внешние молекулы смогут попасть в сосуд через мембрану только после супербольщого разгона чем-то или кем-то...
Внезапное расширение струи ведет к большим потерям статического давления."Формы" должны привлекать глаз и канал должен иметь определенный угол уширения... Желательно без поворотов потока.
По Бернулли. И зачем тормозить полностью, если в расчете скорости истечения из сопла берется полное давление газа перед соплом.
Создаст. Вентилятор среднего напора. И обеспечит скорость истечения воздуха из сопла (удельную тягу в статике) около 200 м/с без всяких мембран. Но эта скорость потока - максимальная для данного перепада давления и приемлемого КПД вентилятора.
Еще немного - достигнем понимания уравнения Эйлера...
U
Ugra
Извиняюсь, но в последнем предложении читать "около 60 м/с" - никак не привыкну к здешней чехарде с размерностью параметров. Быват проруха...
Инопланетянин
Я люблю строить самолеты!
Вообще-то, это я утверждал и раньше. Только вы что-то это не заметили.
Молекулы выдетают не сплошной струёй. Вылетела молекула, пауза. Потом другая. И в эти паузы внешние молекулы могут спокойно влететь.
Какое падение давление? вентиляторы будут гнать воздух а сосуд с давлением. Хотя пусть будут формы привлекательные, если вам так хочется. Это не принципиально.
Средняя скорость вылета молекул из нанотрубок - 430 м/с. Почувствуйте разницу. К тому же поток от мембраны распределён по всей мембране. И если площадь мембраны 10 м[sup]2[/sup], а вылетает через эту площадь 6,7 м[sup]3[/sup] воздуха, то скорость потока от мембраны меньше 1 м/с.
Да, достигнем понимания работы мембраны.
Anatoliy.
Верной дорогой идете товарищи!!!
- Откуда
- Севастополь
Вспоминаю устройство пылесоса.
Там двухступенчатый центробежный вентилятор и создаваемое им давление равно 150 мм водного столба.
Или 0,015 атм.
Инопланетянин
Я люблю строить самолеты!
И на 0,015 будет работать. Хотя пылесос в первую очередь предназначен для создания разрежения, а не давления.
U
Ugra
Если бы Вы поняли разницу между скоростью движения молекул в МКТГ (математической величиной, введенной для выражения давления в закрытом сосуде и позволяющей заменить гравитационное потенциальное атмосферное давление открытой системы его кинематическим эквивалентом), то заметил бы сразу. Но Вы - стоик, упорствуете в своём заблуждении (ошибка первого шага - самая трудно определяемая и обидная; реакция на неё понятная - сам бывал в таких ситуациях).
Формула давления от скорости выведена из условия замкнутой системы (сосуда), в которой полностью отсутствует массообмен с внешней средой. Поставив полунепроницаемую мембрану, Вы нарушили основное условие, принятое при выведении формулы - появился массообмен с внешней средой. Молекула вылетела из сосуда - давление в нем понизилось относительно окружающей среды. Следующая молекула должна преодолеть потенциальный барьер, что для молекул с одинаковыми скоростями - запрещено законами физика (известный барон в болоте).
Вашими устами да мед пить... О гидравлических потерях в газопроводах Вы слышали, которые пропорциональны квадрату скорости потока?
Повторюсь ещё раз: скорость молекул, вычисленная по формуле МКТГ представляет собой математический эквивалент высоты атмосферного столба газа и только. Обратите внимание на величины скоростей, которые получаются по данной формуле,. Они все сверхзвуковые в диапазоне температур, несколько превышающих критическое состояние газа. Закон вырождения свойств газа Вам известен - дерзайте. А начала термодинамики не позволяют существовать сверхзвуковым течениям без целой массы условий, которых в Вашем проекте я не обнаружил. Как ни старался.
Обратились бы хотя бы к фармацевтам - там такие фильтры мембраны существуют десятилетия. Поговорили бы с ними - чего варитесь в собственном соку? Может быть они не нано, но очень-очень близки к ним. Зачем иглой-то работать...
Что-то слабенький, однако. Мой одноступенчатый Буран дает до 1500 мм. вод.ст., а это почти 15000 Па.
U
Ugra
Помолчите, плиз. Устали от коликов... Нагнетатели работают и на разрежение и на сжатие.
Свой Буран использую большей частью в работе на нагнетание. Хотя, временами, и пылесосю.
Инопланетянин
Я люблю строить самолеты!
Дайте наводку. Почитаем. А пока удары молекул оказывают давление на все поверхности.
Это если отверстие значительно больше свободного пробега молекулы. А когда диаметр отверстия несколько нанометров это позволяет молекулам проникать из сосуда с низким давлением проникать в высокое. Молекула пролетела после этого отверстие не занято и если в него попадёт молекула из низкого давления, то ничто не мешает проскочить ей в высокое давление. Вы слышали про туннельный эффект. Когда электрон как бы проходит через потенциальный барьер как по туннелю. Тут такой же случай.
вентилятор в стенке. Какие потери. Где вы видите трубопроводы?
пост№257. Отрывок из курса физики. Это что - обман. Молекулы не летают хаотично? Средняя скорость молекул воздуха при температуре 20 градусов примерно 500 м/с. В промежутках между столкновениями между молекулами, молекула движется со средней скоростью 500 м/с. И если молекула попала в нанотрубку и вылетела наружу, то её скорость 500 м/с. А через нанотрубки молекулы движутся со скоростью 500 м/с. Вы приведите отрывок из учебника физики, где бы подтверждались ваши слова.
Очень близкие не значит такие же. Нет у них таких фильтров.
U
Ugra
Может диаметра молекулы? Последующие словеса - в нарушение законов природы (физики). Таких случаев не отмечено.
Даже вентилятор, вмонтированный в стенку - стстема, обладающая определенным гидравлическим сопротивлением....
Летают хаотично, если их не направляют в нужном направлении. Последующие слова - математическое описание "узкостей" МКТГ.
Плохо Вы о них думаете.
На Этом закончим. Романтика романса не стоит теоретических извертов даже в компании с величайшими представителями Земли и Вселенной.
Инопланетянин
Я люблю строить самолеты!
U
Ugra
Вы прочитали следующее предложение в моём сообщении? Если "ДА", то печально - "не усвоили". Был прекрасный концерт.
Инопланетянин
Я люблю строить самолеты!
ДА.
А это, просто, тупой снобизм -- признак недалекости.
Это, что ли, -- 8%.
Вот ссылка в Вашу тему. http://www.physel.ru/-mainmenu-16/mainmenu-20/248-s-243-.html Для упрощения принимают не "нужными", а просто "идеальными" 1/3 всех молекул. 33,(3)% более чем в 4 раза больше 8%.
С точки зрения аэродинамики мембрана означает полное запирание потока и минимум двойное преобразование его энергии с потерей и на тепло.
Вы опять пытаетесь забыть про львиную долю работы. И что из того, скорость уменьшилась -- поток затормозился. Вам надо обеспечить:
1. давление;
2. расход.
Что не понятно? Начальная скорость должна быть 92,7, чтоб обеспечить через сечение 0,1 м2 расход 6,7 м3.
На срезе воздухозаборника должно быть такое СТАТИЧЕСКОЕ давление, чтоб расход сохранить.
Мы к истине будем пытаться стремиться или искать пустые риторические доводы и такие же вопросы задавать.
Давление 0,025 кгс/ см2 на 10 м2 создаст силу 2500 кгс (воздушная подушка), а мы получили 388. А чтоб летать нужна РАБОТА, а не просто импульс. А этот вопрос Вы себе, похоже, не ставили. Можно упереться в стенку и создавать импульс. Работы при этом не производится. А КПД от такого действа ("механизма") =0.
Инопланетянин
Я люблю строить самолеты!
Далёкий вы наш. Давайте не будем сувать аэродинамику во все дыры. Куда надо и куда не надо. Или вам хчется меня своей аэродинамикой завалить?
Вы так ничего и не поняли. Голова забита аэродинамикой и нечего другого больше туда не лезет. 1/3 молекул ударяется в стенку, создавая давление на стенку. Из этой 1/3 молекул 8% попадают в створ нанотрубок, вылетают наружу и не оказывают давление на стенку. Вот это и есть нежные молекулы. 8% от 33,3%. И всё. Не надо усложнять и применять любимую аэродинамику. Она тут нафиг не нужна. Забудьте пока о ней.
Предположим, что отверсти в мембране закрыты.и молекулы через неё не пролетают. Вентиляторы 3 гонят воздух в сосуд. В сосуде устанавливаетс некоторое давление и выше вентиляторы создать не могут. Сколько молекул вентиляторы загонят, столько же через лопасти вылетит наружу. Вентиляторы вращаются - в сосуде давление. В мембране открылось, допустим, одно отверстие. Молекула вылетела наружу. Вентиляторы тут же вместо этой молекулы загонят новую и давление не изменится. Допустим, вентиляторы закачивают больше воздуха, чем может пролететь через мембрану. Тогда давление в сосуде будет максимальное, какое могут создать вентиляторы. Если вентиляторы закачивают меньше, то в сосуде установиться промежуточное давление, при котором количество вылетевших и закачанных молекул сравняется. Помните задачку? В одну трубу втекает, а в другую вытекает. И не надо сюда впутывать аэродинамику.
На самолёт тоже на крылья юбки установите и вперёд. Грузоподъёмность сразу подскочит. Не надо путать разные вещи. Вылетающие молекулы создают подъёмную силу 380 кг. Если взлётный вес ЛА будет больше, то конечно ЛА не взлетит и вся работа вентиляторов и двигателей впустую. К.п.д тогда действительно =0. Но мы же люди разумные и не будем так делать. А чтоб летать нужна ПОДЪЁМНАЯ СИЛА.
