Интеллектуальный спор ученых мужей :)

@Инопланетянин
Вот еще ссылка в Вашу тему.
http://frutmrut.ru/dlina-svobodnogo-probega-molekuly/#
388/2500=0,155 примерно в 2 раза больше, чем 8% (суммарная площадь створов нанотрубок), т.е. если под дырочки подставить подпятнички, то давление от вылетающих через нанотрубки на них воздействовало бы именно с такой силой. Это на микроуровне, и эти импульсы действительно присутствуют между "чистым" аппаратом и "погранслоем".
На макроуровне аппарат и "погранслой не различимы", тем более, что "погранслой"  нанометры.
А когда импульсы единичных молекул "размылись", на макроуровне мы получаем 8,17 кгс* 0,67 м/с / 9,8 или 0,56 кгс каждую секунду, а не 388.
В замкнутом сосуде при стационарном давлении и температуре, молекулы продолжают активно "работать", но на макроуровне от этого никому не холодно - не жарко.
А импульсы Инопланетянина -- это ничто иное, как разница давлений на расстоянии до 10 нм от сосуда с учетом доли площади нанотрубок.

PS. Какая тут, нафиг, аэродинамика. Вы в первоначальном варианте как первоклассник учли лишь 1/10000 долю работы. На первоначальном варианте вместо 0,56 кгс было бы, следовательно, 5,6. Таким образом Вы искусственно увеличили эффективность своей установки в 700000 раз,
и с этой "кашей" пошли обсуждать на публику эффективность Вашей "установки". Я не могу представить, чтобы человек моего поколения (прошедшего школьный возраст без калькулятора) имел  подобные идеи, но при этом совершенно не имел в голове весомости цифр и физических величин. Ну с чего Вы решили, что по Вашей "установке" теперь-то Вам ясно принципиально ВСЁ. Я сам часто находился в ситуации, когда мне говорили примерно так: "Ну, да, все кругом дураки, а ты 1 -- умный". После чего я оказывался прав. Но, Вам то уже доказали, что Вы знаете, < чем присутствующее здесь сообщество, а учитываете еще меньше. И это не мешает Вам чувствовать за собой моральное право указывать на отсутствие у кого-то думающих мозгов.
Вам в постах уже ВСЁ привели (написАли). Осталось перечитать и осмыслить.
 
1/3 молекул ударяется в стенку, создавая давление на стенку. Из этой 1/3 молекул 8% попадают в створ нанотрубок, вылетают наружу и не оказывают давление на стенку. Вот это и есть нежные молекулы. 8% от 33,3%.
Если сосуд - куб, то стенок - 6. О каждую будут "биться" только 1/6 часть молекул - читайте любимую МКТГ. И усваивайте прочитанное.
Ответьте, плиз, на несколько вопросов по МКТГ:
1. Обладают ли молекулы газа массой?
2. Действует ли на них гравитация?
3. Подчиняются ли они закону всемирного тяготения?
 
на макроуровне мы получаем 8,17 кгс* 0,67 м/с / 9,8 или 0,56 кгс каждую секунду, 
Расшифруйте ваши цифры.
При вылете одной молекулы из сосуда, сосуд воспринимает импульс  (0,02898кг/моль)/(6,022х10[sup]23[/sup]/моль) х 430 м/сек = 2,07х10[sup]-23[/sup] кг*м/с. Молярную массу воздуха разделили на количество молекул в моле. Получили массу молекулы. Эту массу умножили на скорость молекулы и получилч импульс 1 молекулы. Килограмм-сила примерно равна силе, с которой тело массой один килограмм давит на весы на поверхности Земли. 1 килограмм-сила = 9,8 кг*м/с[sup]2[/sup].  Чтобы создать силу 1 кг в течении 1 секунды необходим импульс 9,8 кг*м/с[sup]2[/sup] х 1 с = 9,8 кг*м/с. Для этого необходимо чтобы из сосуда вылетело (9,8 кг*м/с) /(2,07 х 10[sup]-23[/sup] кг*м/с) = 4,73 х10[sup]23[/sup] молекул. Импульс, необходимый для создания силы 1 кг, делим на импульс 1 молекулы и получаем количество молекул, необходимых для создания силы в 1 кг. В одном моле 22,4 литра любого газа содержится 6,022х10[sup]23[/sup] молекул. 4,73х10[sup]23[/sup] молекул – это 17,6 литра воздуха. Для того чтобы удерживать тело массой 1 кг в воздухе в течении 1 секунды необходимо, чтобы из мембраны за 1 секунду вылетело 17,6 литра воздуха. За 1 секунду в площадь поверхности 1 см[sup]2[/sup] ударяется примерно 2,25х10[sup]23[/sup] молекул. 8% от этих молекул - 0,18х10[sup]23[/sup]. Эти молекулы попадают в створ нанотрубок и вылетают наружу. Через мембрану 1 м[sup]2[/sup] вылетает 0,18х10[sup]23[/sup] х 10000 = 1,8х10[sup]26[/sup] молекул. Если давление в сосуде и снаружи одинаковое, то такое количество молекул пролетает в обе стороны. Поэтому силы нет. Когда давление в сосуде больше, то из сосуда вылетает больше молекул. (Вылетевшие молекулы) минус (влетевшие молекулы) = (молекулы, создающие подъёмную силу). Количество вылетевших молекул, создающих подъёмную силу, зависит от давления в сосуде. Чем больше давление, тем больше молекул ударяется в мембрану и, соответственно, попадает в створ нанотрубок и вылетает наружу. Вот и всё. Если и после этого не поняли, то может во второй раз в первый класс.
Я сам часто находился в ситуации, когда мне говорили примерно так: "Ну, да, все кругом дураки, а ты 1 -- умный". После чего я оказывался прав. 
Ну а почему другие не могут оказаться в такой ситуации?
Но, Вам то уже доказали, что Вы знаете, < чем присутствующее здесь сообщество, а учитываете еще меньше. И это не мешает Вам чувствовать за собой моральное право указывать на отсутствие у кого-то думающих мозгов.
Вам в постах уже ВСЁ привели (написАли). Осталось перечитать и осмыслить. 
5 человек написали. Согласитесь, что 5 человек - это маловато будет.
Такое ощущение, что то, что написал я, вы не читаете и не осмысливаете.
 
Если сосуд - куб, то стенок - 6. О каждую будут "биться" только 1/6 часть молекул - читайте любимую МКТГ. И усваивайте прочитанное.
Это чтобы лишний раз не спорить с PFELIX-ом. Это не главное. Главное что за 1 секунлду в стенку ударяется примерно 2,25х10[sup]23[/sup] молекул.
1. да
2. да
3. да
 
Такое ощущение, что то, что написал я, вы не читаете и не осмысливаете
Я думаю у 5-ти человек гораздо больше оснований сказать именно так в отношении Вас.
Расшифруйте ваши цифры.
Это ВАШИ цифры: 6,7 куба воздуха по ВАШИМ расчетам имели 8,17 кг, При площади Вашей мембраны 10 кв м у Вас получалось скорость истечения воздуха 0,67 м (сами писали менее метра) 9,8 ускорение свободного падения для перевода количества движения (m*v=F*t) в секундный импульс (из ньютонов в кгс).
Ну а почему другие не могут оказаться в такой ситуации?
Могут, и я это понимаю, именно поэтому так и написАл, но Вам-то доказали (я, считаю что доказал, что Вы преувеличили эффект в 700000 раз), что Вы не правы.
сосуд воспринимает импульс
Наверно, так, нет сил проверять цифры, да и смысла нет в этом.
Слово сосуд надо заменить здесь на словосочетание "идеализированный сосуд". Представьте себе, что Вы залезли в мусорный контейнер с дыркой в полу посередине. А контейнер не понятно где и как хранился, поставили его в ванну с битумом, он приклеился, а битума там подушка 10 см. Приятель пытается сдвинуть контейнер, а сил не хватает, А Вам надо по какой-то причине сидеть там. ВЫ пытаетесь приятелю помочь. Вставляете палочку в дырку в полу контейнера, пытаетесь на пятке удержаться на этой палочке и кричите приятелю, что сейчас контейнер должен стать на величину Вашего веса легче.
Так вот, приятелю глубоко до фонаря, что в битумную подушку (а, значит, и на контейнер с Вами) начинает ежесекундно действовать импульс величиной = Вашему весу * 1с.
Для него контейнер с Вами, подушкой и ванной легче не становится.
А если бы контейнер к битуму приклеен бы не был, то иделизированный сосуд = (контейнер + Вы), действительно, стал бы на величину Вашего веса легче.
Вы сосуд идеализируете, а он по жизни -- с битумной подушкой вынужден летать.
 
Да ну? НЕТ!!! Читайте основные положения МКТГ об идеальном газе и для вывода известной формулы давления. К Вашему разуму взывать бесполезно...
Если "ДА", то Вы залезли в аэродинамику, отвергаемую Вали!
@ PFELIX

Похоже, что здесь случай медицинский, а не технический.
 
Я думаю у 5-ти человек гораздо больше оснований сказать именно так в отношении Вас.
Сказать можно всё что угодно. Попугая обучить, так и он что-нибудь скажет. А вы ошибку найдите и укажите. А языком болтать особого ума не надо.
При площади Вашей мембраны 10 кв м у Вас получалось скорость истечения воздуха 0,67 м (сами писали менее метра)
Это у вас по причине полного непонимания получилось. Молекулы вылетают со средней скоростью 430 м/с. Молекула, вылетев из мембраны, тут же сталкивается с толпой внешних молекул и начинает двигаться вместе с ними хаотично. Из-за молекулы, направленная скорость этой хаотично движущейся толпы изменится незначительно.
Наверно, так, нет сил проверять цифры, да и смысла нет в этом.
Вот когда найдёте смысл, силы и время и проверите. И может даже найдёте ошибку. Вот тогда и пишите. Смысл, время и силы для идиотского примера нашли же.
Да ну? НЕТ!!! Читайте основные положения МКТГ об идеальном газе и для вывода известной формулы давления. К Вашему разуму взывать бесполезно...
Не надо к нему взывать. А лучше ответьте на такие вопросы. Если взять герметичную трубу высотой 1 км. Что, давление в трубе будет одинаковым внизу и вверху? Или почему давление воздуха с высотой падает?.
 
Вот когда найдёте смысл, силы и время и проверите. И может даже найдёте ошибку ... 
Смысл искать не стоит (да и зачем? :~~)). Ваша мысль мне понятна, но она ошибочна, а чужие мысли не понятны Вам. Вы ведь убеждены в своей гениальности (наверно, и вправду хохол, раз не стал опровергать, да, нет, ему, просто, нет дела до таких пустых разговоров, ему нужно двигать науку вперед и облагодетельствовать своим изобретением ВСЁ человечество, которое гениальность его мысли оценить ДАЖЕ НЕ ПЫТАЕТСЯ).
Искать ошибку в математике смысла нет.2*2=4, величина ПИ от этого не меняется, смысл Постоянной Планка и ее величина -- тоже.
По Вашему примеру можно нагреть блин до 1000К, закрыть его сверху теплоизоляцией и ждать, что он взлетит. (даже и не знаю от чего быстрее, то ли от импульсов молекул, то ли от импульсов фотонов).
Случай, действительно, -- медицинский, Но я пытаюсь Вам помочь. Все Ваши последние (за 2 дня) поползновения иначе расценить иначе, чем попытку ретироваться из нелицеприятной ситуации не получается. Если хотите разобраться в ИСТИНЕ, попробуйте найти смысл в чужих доводах или хотя бы научно или технически их опровергнуть. И не стоит указывать людям что делать (как минимум, они не скажут, куда Вам пойти), Вы найдите ошибку у них (приведите свой "идиотский", но показательный пример). Если они посчитают, что с учетом Ваших "гениальных" утверждений их позиция (условный научный статус) в сообществе читателей блога пострадает, они выложат Вам исчерпывающие доказательства (у них имеющиеся) своей позиции -- Вашей неправоты (указания на Вашу ошибку).
Итак, я утверждаю (попугай прокричал), что изначально Вы преувеличили Эффект в 700000 раз. Я хочу от Вас услышать во сколько раз это было, по-Вашему.
Наводки для "идиотского", о показательного примера. Что такое давление на микроуровне. Как оно распространяется (как далеко, скорость, градиент, время).
PS. Бляха, захотелось фотонный двигатель изобрести, а надо-то, лампу под ж*пу, покрепче привязать, и -- полетели.
 
Наверно, так, нет сил проверять цифры, да и смысла нет в этом.
Конечно, какой смысл проверять? А то вдруг окажется, что он прав. Придётся признавать свою неправоту. А так без проверки можно обвинить в чём угодно, типа:
Но, вроде, -- и не тролль.
Тролль - довольно расплывчатое определение. Не люблю им пользоваться. Как ярлык.
Интересно, по окончании осмысления своего бреда, признается, в чем не догонял, или безнадежен? 
Похоже, что здесь случай медицинский, а не технический.
Давайте конкретно.
Перечитайте тему http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1326645271
И если я здесь неправ, то это не значит, что и в других случаях я тоже неправ.
 
это не значит, что и в других случаях я тоже неправ
Ой, а как же ошибка в 700000 раз?
PS. И, собственно, правы-то Вы в чем (что если в сосуд чего-нибудь накачивать, то, пожалуй, через мембрану из него чего-нибудь полезет)?
 
Ой, а как же ошибка в 700000 раз?
А с чего это вы решили, что это моя ошибка? Вы же со своими расчётами сравнивали. Так что если ваши расчеты в 7000000 отличаются, то это может ваша ошибка. Вам такое не приходило в голову? Вот УгрешаР тоже утверждает, что гравитация не влияет на давление, создаваемое газом. Посмотрим, как он вывернется.
Смысл искать не стоит. Ваша мысль мне понятна, но она ошибочна,
Ну так в чём ошибочна? Вы пока свои доводы оставте при себе. Хорошо, по пунктам:
1. масса молекулы  (0,02898кг/моль)/(6,022х10[sup]23[/sup]/моль) = 4,8х10[sup]-26[/sup] кг. ОК.
2. импульс (0,02898кг/моль)/(6,022х10[sup]23[/sup]/моль) х 430 м/сек = 2,07х10[sup]-23[/sup] кг*м/с. ОК.
3. 1 килограмм-сила = 9,8 кг*м/с[sup]2[/sup]. ОК.
4. Чтобы создать силу 1 кг в течении 1 секунды необходим импульс 9,8 кг*м/с[sup]2[/sup] х 1 с = 9,8 кг*м/с. ОК.
5. Для этого необходимо чтобы из сосуда вылетело (9,8 кг*м/с) /(2,07 х 10[sup]-23[/sup] кг*м/с) = 4,73 х10[sup]23[/sup] молекул.
6. В 1 моле (22,4 л) содержиться 6,022х10[sup]23[/sup] молекул. ОК.
7. Средняя скорость молекул при t=20 градусов примерно 500 м/с. ОК.
8. За 1 секунду в поверхность 1 см[sup]2[/sup] ударяется примерно 2,25х10[sup]23[/sup] молекул. ОК.
9. 8% - это 0,18х10[sup]23[/sup] молекул. Столько молекул попадёт в створ нанотрубок. ОК.
10. 0,18х10[sup]23[/sup] х 10000 = 1,8х10[sup]26[/sup]. Столько молекул попадёт в створ нанотрубок мембраны площадью 1 м[sup]2[/sup]. ОК.
11. Если давление внутри и снаружи одинаковые, то одинаковое количество молекул пролетает через мембрану в обе стороны. ОК.
12. Если давление в сосуде больше, то больше молекул будет вылетать из сосуда. ОК.
Ну так чтобы дальше не мусолить эту тему. Есть силы - нет сил. Есть время - нет времени. Есть желание - нет желания. Ответить на эти пункты очень даже просто.
 
А с чего это вы решили, что это моя ошибка? Вы же со своими расчётами сравнивали. Так что если ваши расчеты в 7000000 отличаются, то это может ваша ошибка. Вам такое не приходило в голову?
Постоянно приходит, и, видимо, поэтому я себя постоянно проверяю и ищу во всем подвох (прежде всего у себя) и не заставляю в своих расчетах Вам искать ошибки, хотя, что-то мне подсказывает, что имею полное моральное право, однако, что-то рвения с Вашей стороны в этом вопросе я не наблюдаю.
 
Постоянно приходит, и, видимо, поэтому я себя постоянно проверяю и ищу во всем подвох (прежде всего у себя) и не заставляю в своих расчетах Вам искать ошибки, хотя, что-то мне подсказывает, что имею полное моральное право, однако что-то рвения с Вашей стороны в этом вопросе я не наблюдаю.
Сколько я пытаюсь добиться от всех, чтобы указали на мои ошибки. Так что оставте свои отмазки. Можете ответить - отвечайте по пунктам. Не можете - так молчите и не заикайтесь про чужие ошибки. Правильно ответишь - окажешся в дураках. Не правильно - тоже в дураках. Как не крути, а только два варианта  И оба плохие. Приходиться извращаться.
 
То, что мне удалось доказать, что 40200+5,5 + х = 56000 (грубо  с работой на сжатие) / 5,6 = 10000 раз по потребной работе (с чем,я так понял, Вы согласились) * (388/5,6)  (по результату) =700000 раз.
И даже если забыть про результат, то Вами заявленный выигрыш  в 20 раз по результату  против неучтенных 10000 раз по затратам, ДАЖЕ ЭТО не оправдывает ошибку в 500 раз.
Где я в 7 миллионов раз ошибся, Вы не указали.
А про Ваш импульс Мы все поняли, но вот не увидели какую дополнительную скорость приобретет сосуд, насколько ранее он встретится с очередной порцией миллиардов молекул с встречной и насколько позднее с такой же порцией молекул с задней (нижней, тыльной, подветренной) сторон, и какой от этого за эту долю секунды будет суммарный импульс (который Вы не учли и ошибкой не считаете) .То, что Ваши импульсы -- это не более, чем сила давления, которое должно возникнуть в слое 10 нм, но не возникает, т.к. распространяется со скоростью звука, но подпитывается скоростью лишь 6,7 м/с, потому что кто-то поставил идиотскую мембрану, Вы понимать и опровергать не хотите (вероятно, в этом и смысла нет, это же не Ваши гениальные ДУМЫ).
Спасение утопающих --- дело рук самих утопающих, тезис не пустой. Чем мы можем Вам еще помочь?
PS. Немного не в тему спора, но все-же. Не стоит все механицизировать. Существование Бозона Хигса почти доказали. А это, как я понимаю, означает (может означать), что массы как таковой на микроуровне не существует (может не существовать), однако, есть частицы, которые создают поле (гравитационное) и в этом поле другие частицы ведут себя так, как буд-то у них существует тупо -- инерция и сила взаимодействия с полем (эти "вещи", также связаны с энергией), а значит в макромире -- масса и силы всемирного тяготения.
 
Вопрос поставлен ребром. Можете ответить по пунктам или нет? Можете ответить - ответьте. Не можете - это тоже ответ. И всё.
 
Можете ответить - ответьте
Можно попытаться. С цифрами вопросы не проверял, но соглашусь.
Есть замечание. Либо следует добавить пункт 13 либо поправить 5. Молекулы должны вылетать в абсолютный вакуум, т.е. когда скорость  истечения газа не зависит от доли площади створа нанотрубок к площади мембраны и равна средней скорости движения молекул.
PS. Из чего также следует, что в обычных условиях "установка" не работает, а в вакууме и мембрана, -- нафиг, не нужна, да и  питать ее (установку) неопределенно долго нечем.
PPS. Может, что-нибудь про свои самолеты расcкажете?
 
Значит по всем пунктам, кроме 5, согласны.  Между столкновениями молекула движется со средней скоростью 500 м/с. Длина свободного пробега молекул примерно 90 нм. Тощина мембраны 30 нм. Молекула столкунлась с молекулой внутри сосуда, отскочила от неё и, попав в нанотрубку, вылетела из сосуда. Где столкнулась с внешней молекулой. Если бы вместо мембраны была сплошная стенка, то молекула отскочила и передала стенке изменение импульса 2mv. Но молекула выскочила и сосуд получил импульс mv. Столкнувшись с внешней молекулой, молекула может двигаться как угодно. Это уже не имеет значения, так как молекула уже передала сосуду импульс. Расстояние между внутренней и внешней молекулами около 90 нм. Молекула вылетела из сосуда как бы не почувствовав это.
PPS. Может, что-нибудь про свои самолеты расcкажете? 
Сначала разберёмся с мембраной, а там видно будет. Рисунок, как молекула движется соударяясь с молекулами.
 

Вложения

  • clip_image001.gif
    clip_image001.gif
    2 КБ · Просмотры: 139
Рисунок, поясняющий, как молекула пролетает через мембрану.
 

Вложения

  • is12.jpg
    is12.jpg
    2,6 КБ · Просмотры: 110
Между столкновениями молекула движется со средней скоростью 500 м/с.
Откуда она приобрела эту скорость - источник энергии?...  Конкретная молекула МКТ - абсолютно твердое сферическое тело, самопроизвольно двигаться начать не может...

До мембран еще далеко, хотя они и существуют (под крупные молекулы). Разберемся с молекулами. Которые - в одиночку - сами по себе, две - компания, а три - митинг (поток)...
 
Назад
Вверх