Интеллектуальный спор ученых мужей :)

[Anatoliy.]

Очень познавательная ветка. Я теперь понял, как ездят автомобили - [highlight]они колёсами отбрасывают назад земной шар.[/highlight] 

Странно.
Эту новость нам в школе преподавали как только начали изучать физику.
Видать Вы крепко спали на уроках физики если только сейчас эта "новость" дошла до Вас.

 

[M.Gennadij]

Ну почему же. Очень даже сможет, если представит убедительные доводы. Но пока я их не вижу. 

Вероятно потому, что Вы не слушаете, либо не хотите слушать, что Вам говорят.             

Чтобы сжать 14,8 м3 до 1 кгс/см2 и прогнать этот объём через мембрану площадью 1 м2 необходима мощность - 1480 л.с.

Вероятно Вы забыли упомянуть за какое время, иначе это высказывание лишено смысла.         

Зная массовый расход газа и скорость истечения не сложно найти силу. Зная массовый расход газа и скорость истечения не сложно найти мощность, которая будет затрачена. 

Рекомендую посчитать эти значения. Я думаю, что результат Вас не обрадует.

 

[sergei]

Очень познавательная ветка. Я теперь понял, как ездят автомобили - они колёсами отбрасывают назад земной шар. 

Странно.
Эту новость нам в школе преподавали как только начали изучать физику.
Видать Вы крепко спали на уроках физики если только сейчас эта "новость" дошла до Вас.

Ну раз вас в школе так учили физике, то тогда решите задачку - на сколько станут короче сутки, если все китайцы одновременно пойдут на запад?

 

[don migel]

Ну раз вас в школе так учили физике, то тогда решите задачку - на сколько станут короче сутки, если все китайцы одновременно пойдут на запад?

Уточните условие,для китайцев или для запада,хотя похоже для запада наступит последний закат.

 

[PFELIX]

при таком понимании процесса  дальнейшее обсуждение действительно затруднительно

Не стоит искать различия, которые очевидны (ПАЧИМУТА) только для Вас. Попробуйте найти что-нибудь общее.

Их векторная скорость  равна 0. Надеюсь, вам не надо объяснять, что если векторная скорость молекул равна 0, то это не значит, что молекулы не двигаются. Когда через мембрану начинают вылетать молекулы, то под действием этих молекул векторная скорость внешних молекул изменяется и уже не равна 0. Молекулы начинают двигаться от мембраны, но при этом они двигаются хаотично

В мембрану ударяется 1/6 часть всех молекул, так как вероятноять движения по 3 координатам равна

На нижнюю стенку изнутри действует 18 кгс - 9 кгс = 9 кгс

Можно и так. Однако, если (у Вас же) молекулы вылетают не абы как, а с векторной скоростью и импульсом, то они и уменьшают давление (или создают разряжение, т.к. векторная скорость молекул снаружи = 0), либо уменьшают импульс 1/6 внешних молекул. Можно разговаривать на любом языке, однако, есть индийская мудрость: кто говорит сначала одно, а потом другое, -- тот лжет дважды.Сколько противоречий в Вашей теории. Есть в конце концов 2 закон Ньютона. Различие сил давлений на стенки можно объяснить лишь силой инерции воздуха от ускорения его от верхней стенки (но это не Ваш случай, потому что, Вы решили "беречь" воздух). Так, что силы давления практически равны. Можете посчитать ускорение воздуха вниз. Успехов.

 

[Инопланетянин]

Чтобы сжать 14,8 м3 до 1 кгс/см2 и прогнать этот объём через мембрану площадью 1 м2 необходима мощность - 1480 л.с.
Вероятно Вы забыли упомянуть за какое время, иначе это высказывание лишено смысла.

За 1 секунду. Чтобы создать подъёмную силу 840 кг, надо чтобы за 1 секунду через мембрану пролетело 14,8 м[sup]3[/sup] воздуха.

Рекомендую посчитать эти значения. Я думаю, что результат Вас не обрадует. 

Я уже посчитал - 1480 л.с. И он меня не радует. Но можно увеличивать площадь мембраны. Тогда мощность падает. См. таблицу.

На нижнюю стенку изнутри действует 18 кгс - 9 кгс = 9 кгс Можно и так.

Вот это уже радует.

Есть в конце концов 2 закон Ньютона. 

Есть и третий закон - действие равно противодействию. С какой силой молекула оттолкнулась от стенки или молекулы внутри, с такой же силой сосуд оттолкнулся от молекулы. И не важно, что молекула оттолкнулась от молекулы внутри, а не от стенки.

(или создают разряжение, т.к. векторная скорость молекул снаружи = 0), 

Какое разрежение? Молекулы постоянно пролетают через мембрану, сталкиваются с внешними молекулами, начинают двигаться хаотично и создают повышенную концентрацию молекул вблизи мембраны. Все видели колыбель или шары Ньютона. Крайний шар ударяет по средним. Средние остаются на месте, а другой крайний отскакивает. Теперь с молекулами. Молекула оттолкнулась от сосуда и вылетела через мембрану наружу. Столкнулась  с внешней молекулой и оттолкнулась от неё. Эта молекула столкнулась со следующей и так по цепочке, как в шарах ньютона. Пока последняя не столкнулась с поверхностью Земли. Так, через множество молекул, сосуд как бы оттолкнулся от Земли. Сосуд находиться в атмосфере, а это открытая система. Вертолёт, висящий высоко над землёй, тоже с помощью воздушного потока отталкивается от земли. Хотя стоя под ним никакого движения воздуха сверху не чувствуется.

 

[Ugra]

начинают двигаться хаотично и создают повышенную концентрацию молекул вблизи мембраны.

Нмкагого повышения концентрации - сосуд-то сдвинулся в сторону глухой стенки под действием "подъемной силы" в соответствии со вторым законом Ньютона, освободив придонное пространство под "вылетевшие" молекулы... Закон Паскаля вам известен, надеюсь (слабо). Вод давление молекул на мембрану увеличиться изнутри сосуда - опять же по Ньютону.

Хотя стоя под ним никакого движения воздуха сверху не чувствуется. 

теоретик, однако! На вашей планете этого транспорта нет, а здесь вы не удосужились ознакомиться с предметом повествования.

 

[PFELIX]

С какой силой молекула оттолкнулась от стенки или молекулы внутри, с такой же силой сосуд оттолкнулся от молекулы.

Я понимаю из этого лишь единственное, Вы СНОВА НАМЕРЕННО ПЕРЕХОДИТЕ С МАКРОУРОВНЯ НА МИКРОУРОВНЬ, но давлению, скорость распространения которого сравнима со средней (между прочим, ХАОТИЧЕСКОЙ, это Вы мне доказывали) скоростью молекул (ибо обратного Вы мне не доказали), Вы не объяснили. Оно (и его силы) не обязано подчиняться Вам, поэтому действует
как единое промежуточное тело между стенками.

Вот это уже радует.

И что нового Вы с этим открыли или доказали?

Есть и третий закон - действие равно противодействию

Ба, да это -- как провидение. Я 2-й с 3-м перепутал. Но теперь-то Вам не легче будет выкручиваться? Впредь поосторожней с вольными репликами.

PS.

За 1 секунду в поверхность 1 см2 ударяется примерно 2,25х1023 молекул

У них, видимо, нет импульса, вот еще незадача -- а насколько их ударится меньше в результате их бомбардировки вылетающими из нанотрубок молекулами.

 

[Инопланетянин]

Вы СНОВА НАМЕРЕННО ПЕРЕХОДИТЕ С МАКРОУРОВНЯ НА МИКРОУРОВНЬ, 

Вы в учебнике физики читали, как выводиться формула давления газа на стенку сосуда? Почему-то никто не возмущается, что сначала одну молекулу на микроуровне рассматривали, а потом на макроуровень перешлии и стали рассматривать множество молекул.

но давлению, скорость распространения которого сравнима со средней (между прочим, ХАОТИЧЕСКОЙ, это Вы мне доказывали) скоростью молекул (ибо обратного Вы мне не доказали), Вы не объяснили. Оно (и его силы) не обязано подчиняться Вам, поэтому действует
как единое промежуточное тело между стенками.

Я не совсем понял, что вы хотели сказать. Давление распространяется со скоростью звука - 330 м/с. И скорость распространения давления примерно в 1,5 раза ниже средней скорости молекул - 500 м/с. Тут и доказывать нечего.

 

[PFELIX]

сначала одну молекулу на микроуровне рассматривали, а потом на макроуровень перешлии и стали рассматривать множество молекул

Вот очень, ну просто ОЧЕНь ЗАМЕЧТАТЕЛЬНО, хотелось бы только надеяться, что ВЫ будете ТЕПЕРЬ помнить об этом ВСЕГДА (ну, то есть не забывать).

Давление распространяется со скоростью звука - 330 м/с

А скорость истечения воздуха из сосуда

13,8 м/с

И еще:

через мембрану 1 м2 за секунду пролетело 6,7 м3 воздуха

, не говоря уже о том, что были в ВАШИХ постах и меньшие величины скорости молекул.
Итак силы отличаются на 1 кг, давление в сосуде единое, сила инерции массы воздуха в сосуде[ch8776]0, -- это как?

 

[Ugra]

Тут и доказывать нечего. 

Бред неуча, как всегда, бездоказателен.
Ветер дует из области высокого давления в область низкого давления со скоростью звука? Как же мы ещё живем??? При этом в теоретической модели МКТГ скорость теплового движения молекул около 480 м/с, скорость звука - 330 м/с.
В учебнике указано, что нельзя путать скорость потока газа со скоростью теплового движения молекул (скоростью теоретической, математической, которую молекула теоретически имеет только на дистанции свободного пробега и не далее).

 

[Инопланетянин]

А скорость истечения воздуха из сосудаИнопланетянин писал(а) Вчера :: 09:54:30:

13,8 м/с , не говоря уже о том, что были в ВАШИХ постах и меньшие величины скорости молекул.
Итак силы отличаются на 1 кг, давление в сосуде единое, сила инерции массы воздуха в сосуде[ch8776]0, -- это как?

Заколебался вам объяснять. Средняя скорость вылета молекул из нанотрубок - 430 м/с. Вылетев из нанотрубок, они тутже смешиваются с внешними молекулами и скорость воздушного потока идущего от мембраны снижается. Чтобы расчитать отдачу у ружья, надо брать скорость пули сразу после вылета её из ствола, а не через километр, когда её скорость снизится. Длина пули 2 см. 100000 см/2 см = 50000. диаметр молеклы 0,2 нм. 0,2 нм х 50000 = 10000 нм или 0,01 мм. Что для пули пролететь 1 км, то для молекулы всего 0,01 мм. Вы это учитывайте. Если ветерок со скоростью 10 м/с надувает паруса, то это не значит, что молекулы ударяются в парус со скоростью 10 м/с. И больше не вспоминайте о скорости 13.8 м/с и меньше.

 

[Ugra]

Если ветерок со скоростью 10 м/с надувает паруса, то это не значит, что молекулы ударяются в парус со скоростью 10 м/с. 

Воздух состоит из молекул или как? Все молекулы движутся п макропотоке, их общий центр тяжести движется движется со скоростью потока (см. уч. физики), но при этом каждая молекула совершает колебания колебания в пределах сферы свободного пробега с теоретической скоростью теплового движения, кинетически эквивалентной величине абсолютного (относительно вакуума) статического атмосферного давления воздуха при абсолютной (в Кельвинах) температуре его... Движение же потока воздуха обусловлено наличием перепада давления в определенной зоне атмосферного воздуха (см. учебник), Это упорядоченное движение осуществляется без эфимерных нанотрубок.
Просто и понятно. Для землян.
ЗЫ: Какое избыточное давление (перепад) выдержит мембрана толщиной несколько нанометров с геометрической площадью 1 кв.м.? Прикиньте. Это уже другой учебник - по сопромату.

 

[M.Gennadij]

M.Gennadij писал(а) Вчера :: 19:28:33:
Рекомендую посчитать эти значения. Я думаю, что результат Вас не обрадует.

Я уже посчитал - 1480 л.с. И он меня не радует. Но можно увеличивать площадь мембраны. Тогда мощность падает. См. таблицу.

Я говорил о другом, о том, что бы сравнить мощность затраченную на сжатие газа с известным расходом и мощность, которая будет уходить из Ваших трубок (со скоростью 430 м/с и таким же расходом, как в первом случае). Мощности получатся не сопоставимые.

 

[Инопланетянин]

Нам важна мощность, затраченная на сжатие воздуха и продувке его через мембрану, и подъёмная сила, которая при этом возникает.

 

[Ugra]

Простим "очепятки"..., Понимаем под "давлением" избыточное давление в сосуде относительно окружающего сосуд воздуха.
Но зачем повышать давление в сосуде, если скорость "истечения" молекул не зависит от величины перепада давления на мембране (это получается из постоянства "подъемной силы" и расхода воздуха в таблице - второй закон Ньютона в импульсной форме)? Ставим мембрану и без затрат мощности получим подъемную силу - тягу (мощность), что следует из таблицы для давления = 0 кгс/кв.см! Перпетум мобиле!

 

[PFELIX]

Заколебался вам объяснять. Средняя скорость вылета молекул из нанотрубок - 430 м/с. Вылетев из нанотрубок, они тутже смешиваются с внешними молекулами

Я понял это, т.е. никогда не забывал, однако, молекулы "тутже" (-- это т.е. тут же, т.е. раздельно) не смешиваются, потому что они СНАЧАЛА передают ближайшему окружению тот самый импульс, с которым Вы как та бабка с котелком. и вот импульсы снаружи сосуда Вы принимать в расчет отказываетесь, а это, на мой взгляд, -- самая важная Ваша ошибка (и, похоже, просто -- принципиальное неприятие очевидных вещей, с принятием которых Ваш сказочный проект рассыпается как карточный домик). Все Вас давно поняли и по 10 раз указали на ошибочность представлений, однако, Вам нужно "понимание Вас", а не понимание физики процессов вокруг Вашего пустого "изобретения". Кстати Вы совсем не исследовали вопрос об охлаждении мембраны и выпадении на нее конденсата с последующим (возможным) обледенением, не говоря уже о просто фантастических пустых потерях энергии потока на мембране.

 

[Инопланетянин]

Я понял это, т.е. никогда не забывал, однако, молекулы "тутже" (-- это т.е. тут же, т.е. раздельно) не смешиваются, потому что они СНАЧАЛА передают ближайшему окружению тот самый импульс, 

Ближайшее окружение тут же передаст этот импульс следующему ближайшему окружению. А те следующему. Как в шарах Ньютона. Средние шары передают импульс крайнему, оставаясь при этом на месте. Можно было бы в шарах Ньютона установить и 100 шаров. Всё равно средние оставались бы на месте, передавая импульс крайнему. Таким образом, импульсы вылетевших молекул разойдутся по атмосфере. А так как вылетающие через мембрану молекулы создадут с внешней сторны мембраны повышенное давление, то под действием этого давления от мембраны будет двигаться воздушный поток. Но скорость этого потока значительно меньше скорости вылета молекул через мембрану.

не говоря уже о просто фантастических пустых потерях энергии потока на мембране. 

Это пустые слова. Если можно, то сколько это в граммах?

Кстати Вы совсем не исследовали вопрос об охлаждении мембраны и выпадении на нее конденсата с последующим (возможным) обледенением,

Вариант с давлением 1 кгс/см[sup]2[/sup] не экономичен. А если воздух будет выходить через мембрану под давление 0,1 кгс/см[sup]2[/sup], то какое тут охлаждение. Тем более обледенение.

 

[PFELIX]

сталкиваются с внешними молекулами, начинают двигаться хаотично и создают повышенную концентрацию молекул вблизи мембраны. Все видели колыбель или шары Ньютона. Крайний шар ударяет по средним. Средние остаются на месте, а другой крайний отскакивает. Теперь с молекулами. Молекула оттолкнулась от сосуда и вылетела через мембрану наружу. Столкнулась  с внешней молекулой и оттолкнулась от неё. Эта молекула столкнулась со следующей и так по цепочке, как в шарах ньютона. Пока последняя не столкнулась с поверхностью Земли. Так, через множество молекул, сосуд как бы оттолкнулся от Земли. Сосуд находиться в атмосфере, а это открытая система. Вертолёт, висящий высоко над землёй, тоже с помощью воздушного потока отталкивается от земли

.Вы же в одном абзаце противоречите Сами Себе.Хаотично -- это совсем не как шары Ньютона.
Более того, вертолету совершенно до фонаря есть глубоко под ним земля или нет. При приближении к земле его поведение меняется, и это доказывает Вашу полную неосведомленность в этом вопросе (зачем приводить подобный пример).
А когда он "включает автомат перекоса" и частично отталкивается от какой, простите, вертикальной стенки?
Более того, у Вас реактивный принцип действия, и вся ваша установка если может более или менее "работать" (за исключение того, что мембрана будет только мешать), так это именно в вакууме (и Вы на мой пост Выше про вариант в вакууме, насколько я помню, ничего не возразили)

 

[PFELIX]

какое тут охлаждение. Тем более обледенение

А Вы посчитайте. Будете выглядеть менее глупо, чем если бы кто-то Вам снова показал, что

изначально Вы преувеличили Эффект в 700000 раз

.