Клеёные,или непрерывные?

[Leonid]

Если на мой вопрос есть ответ в теме клеев на этом форуме, то пойду...,

http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1139170828/150#150

 

[FlyCat]

Для начала представте процесс лущения шпона березы с толщиной от 0,2-0,7 мм и шириной от 1,5 м. Вообще, как минимум, нужен подходящий специализированный станок и еще суметь настроить его под задачу. Кажется заготовки надо распарить, а шпон потом прогладить.
Затем по ГОСТам отбираем шпон требуемого качества, в зависимости от класса.
Ну и на сладкое остается все это клеить. Клея бывают разные, но учитывая размеры, да умноженные на требуемое давление, да еще и прогреть необходимо в итоге опять нужен специализированный пресс. Большой и тяжелый  ;D

Процесс лущения представляю, было раньше в городе такое оборудование.
По моим сведениям шпон на авиафанеру доводят до нужной толщины шлифовкой более толстого, но может это и не так.
А насчет распарить и прогладить, это кажется или все таки надо.
По каким ГОСТам отбираем шпон и где бы их почитать.
Клея кончно же бывают разные, но интересуют именно те, которые идут в производство авиафанеры. Какие это?
Какое давление и температура необходимы при склеивании?
Хотелось бы все таки представить процесс поконкретнее. Заранее благодарен.

 

[RosinMN]

Ленониду спасибо, толковый материал про казеиновый клей.

Насчет фанеры. Шпон бывает лущеный, а бывает строганый. Лущеный - это когда березовый ствол 1,5 метра длиной крутится и нож шириной тоже 1,5 метра по спирали срезает бесконечную ленту, пока не останется стержень сантиметров 8 в диаметре. А строганый, когда с колоды стужка за стужкой снимают пластинки в размер колоды. Строганый лучше по качеству. Для отделки мебели идет только строганый шпон. Шпон можно найти в соответствующих фирмах. Там же продают иногда и березовый строганый шпон. Помоему потолще, чем ценных пород дерева. Сейчас стали продавать уже склееные на ребро щиты шпона, забыл как они называются размером с дверь. Еще в этих фирмах продают палубу. Так называется тонкая дощечка. Она бывает разной. От 6 до 15 мм толщиной. Сухая из ценных пород дерева. Бывает ли сосновая палуба, не знаю. Еще палубу продают в тех фирмах, где тогргуют сухим буком, дубом. Может кому пригодится информация.

С уважением,
Михаил Николаевич.

 

[TSP3]

Лет 5 назад мой колега цэлы грузовик огрызков букового шпона истопил 🙂, я было кинулся, но было уже поздно 🙁, хотел лоб крыла на балване склеить. Сечас достать наверное можно, но как всегда выход имеет тот кому ето на-к нужно 🙁. а тема интересная, сам думал соорудить ручной прес для заготовок небольшого размера, вот только с клеем никак неопределюсь, и куча вопросов возникает, например если клеить эпоксидом, то лучше прогревать или и так сойдет?, и какое давление нужно.

 

[skol]

Вот уж воистинну на металл станешь поглядывать :-X

 

[RosinMN]

вот только с клеем никак неопределюсь, и куча вопросов возникает, например если клеить эпоксидом, то лучше прогревать или и так сойдет?, и какое давление нужно.

С клеями на водной основе надо два таких момента знать.

Во-первых, от воды наружный слой древесины разбухает, увеличивается в размере и заготовка изгибается от клеевого шва. Если намазать две доски сечением 10х100 мм широкими пластями, то они изогнутся буквой Х, если их не прижать25х100 доски тоже, наверное изогнет без прижима. . Шпон от воды коробит во всю. Как-то надо было приклеить шпон на щит 30х30 см. Придумал положить поролон 6мм на шпон, сверху еще щит и наложил железок килограмм 50. Не прижалось. Сплошные пузыри. Заклеил утюгом. Утюгом очень непрочно получается. На гнутых поверхностях самое оптимальное заматывать шпон сплошь резиновым жгутом.

Во-вторых, когда склеиваешь доски, бруски, то вода уходит в глубь материала и через полсуток изделие довольно прочное, клей застыл. Если клеишь шпон, то каждый слой будет насыщен влагой. Влаге деваться некуда. Я по нескольку дней выдерживал под запрессовкой с ПВА многослойный шпон. И обматывал тогда не резиной, а шпагатом виток к витку.

Так что для шпона синтетика будет лучше с одной стороны, но с другой - синтетика не делает шпон более пластичным к изгибу, растяжению, как водные клеи.

Есть еще контактные клеи. Навроде Момента. Я перепробовал наверное все что было в продаже, (кроме 88, его не было), клеят очень ненадежно. Я говорю про специальные контактные клеи для древесины иностранного производства финского, шведского, немецкого

С уважением.
Михаил Николаевич.

 

[Commodore]

вот только с клеем никак неопределюсь, и куча вопросов возникает, например если клеить эпоксидом, то лучше прогревать или и так сойдет?, и какое давление нужно.

С клеями на водной основе надо два таких момента знать.

Во-первых, от воды наружный слой древесины разбухает, увеличивается в размере и заготовка изгибается от клеевого шва. Если намазать две доски сечением 10х100 мм широкими пластями, то они изогнутся буквой Х, если их не прижать25х100 доски тоже, наверное изогнет без прижима. . Шпон от воды коробит во всю. Как-то надо было приклеить шпон на щит 30х30 см. Придумал положить поролон 6мм на шпон, сверху еще щит и наложил железок килограмм 50. Не прижалось. Сплошные пузыри. Заклеил утюгом. Утюгом очень непрочно получается. На гнутых поверхностях самое оптимальное заматывать шпон сплошь резиновым жгутом.

Во-вторых, когда склеиваешь доски, бруски, то вода уходит в глубь материала и через полсуток изделие довольно прочное, клей застыл. Если клеишь шпон, то каждый слой будет насыщен влагой. Влаге деваться некуда. Я по нескольку дней выдерживал под запрессовкой с ПВА многослойный шпон. И обматывал тогда не резиной, а шпагатом виток к витку.

Так что для шпона синтетика будет лучше с одной стороны, но с другой - синтетика не делает шпон более пластичным к изгибу, растяжению, как водные клеи.

Есть еще контактные клеи. Навроде Момента. Я перепробовал наверное все что было в продаже, (кроме 88, его не было), клеят очень ненадежно. Я говорю про специальные контактные клеи для древесины иностранного производства финского, шведского, немецкого

С уважением.
Михаил Николаевич.

Я очень давно по случаю купил в магазине неликвидов при мебельной фабрике обрезки букового шпона размером в лист писчей бумаги каждый. Склеить его сухим невозможно- рассыпается. Мне объяснили, что перед склеиванием шпон надо размочить в воде. Так это или нет- не знаю, поскольку надобность в работе со шпоном отпала.

/me

 

[m.arat]

У шпона должна быть влажность больше чем у массива. Его и хранят в холодных помещениях чтобы непересушивать. Перед наклеиванием вымачивать ненадо, просто занесите на несколько дней в помещение с повышенной влажностью, но непереусердствуйте а то покоробится и станет ещё хуже. Насчёт усилий пресования: минимальное давление 1кг, оптимальное 2. Следовательно в приведённом выше примере с доской 30*30 давление должно было быть 1800кг, что немного больше чем 50. Подкладывать лучше мягкий линолиум.
Про контактные: я несчитаю их ненадёжными (мои коллеги работающие в очень солидной и "богатой" столярке почти всё на него клеят), для наклеивания шпона на криволинейные поверхности он по удобству работы лучше всех. Про прочность ничего сказать немогу испытаний непроводил. Так как используем его в основном для декоративных покрытий.
Ещё про утюги: Нанесите ПВА на шпон и на поверхность, дайте высохнуть до прозрачного состояния и начинайте "глажку". Тут опять важно усилие - попотеть прийдётся, втирайте утюг усердно неоставляя под шпоном непроклеенных пустот. Их определить легко по звуку, постукивая ногтём. Чтоб прочес шёл лучше с лица шпон можно смочить водой, получится эффект парового утюга.

 

[ingar]

У меня вопрос, может выйдет что из этого роя?
В наших краях только лиственница, очень плотная (2-4 годовых кольца на мм.), растет, вся в сучках, но очень много. С нее вырезать доску, как надо, сантиметра 4-5 шириной и, ножем с очень малым углом заточки, установленным параллельно доске, настрогать ленточки шпона вдоль волокон, протягивая лебедкой вдоль ножа. Потом их прогнать через горячие вальцы с калиброванным зазором. Потом все это переклеить, то должен получиться древесный пластик. С этих ленточек можно набрать любые по форме детали. Вроде муторно, но при отработанной технологии не так страшно. Что скажете?

 

[m.arat]

У меня вопрос, может выйдет что из этого роя?
В наших краях только лиственница, очень плотная (2-4 годовых кольца на мм.), растет, вся в сучках, но очень много. С нее вырезать доску, как надо, сантиметра 4-5 шириной и, ножем с очень малым углом заточки, установленным параллельно доске, настрогать ленточки шпона вдоль волокон, протягивая лебедкой вдоль ножа. Потом их прогнать через горячие вальцы с калиброванным зазором. Потом все это переклеить, то должен получиться древесный пластик. С этих ленточек можно набрать любые по форме детали. Вроде муторно, но при отработанной технологии не так страшно. Что скажете?

А просто шпон купить и переклеить непроще?

 

[RosinMN]

Склеить его сухим невозможно- рассыпается. Мне объяснили, что перед склеиванием шпон надо размочить в воде.

Не знаю, не сталкивался с таким.

С нее вырезать доску, как надо, сантиметра 4-5 шириной и, ножем с очень малым углом заточки, установленным параллельно доске, настрогать ленточки шпона вдоль волокон, протягивая лебедкой вдоль ножа.

Раньше «соломку» для плетения корзинок строгали вручную. Мне раз притащили старинный железный рубанок с очень малым углом установки железки, с малым углом заточки и вдобавок железка была установлена наклонно к движению. Т.е. прорезь в подошве рубанка была под углом. Выточил ножи поострее. Свежесписленную осиновую доску шириной 30 мм удалось строгать с ребра на полоски толщиной около 1 мм. Настрогал ему полный салон у легковушки часа за два. Пробовал выставить стружку толще – на пределе силы. Раньше вручную строгали дранку для крыш. Пластинки 500х150х2,5мм. Мне кажется, что вдвоем возили чурбак по ножу, как капусту на шинковке. Не помню рычагом или руками. Так что наделать шпона не очень проблема. Вальцы – сомнительно, не поломает все «ребра» у древесины? В подшипниках скольжения применяют уплотненную древесину, но там она торцом работает…

 Лиственница – материал задиристый, хуже елки. К тому же крошится, как чугун, когда сухая. И насколько надежно клеится из-за смолы? Надо прежде посмотреть, разрешается ли ее применять в авиации?

С уважением,
Михаил Николаевич.

 

[TSP3]

Раньше даже маленькая заметка была в Моделисте Конструкторе о том как из стружки выклеивать корпуса моделей

 

[FT]

Может это тема для другой ветки,но...Почему перестали делать коробчатые лонжероны? С кем не поговоришь,все делают цельные клеёные.

Ну во первых так они идут по чертежам, а во вторых проблема с авиа фанерой , которая идет на стенки. Если ставить обычную строительную 3мм то весь выигрыш тут же исчезает.  А так гораздо проще да и быстрее. 😉

На досуге посчитал лонжерон. Итак исходные данные Длина консоли 3 м высота 20 см толщина 6см (сосна). По моим расчетам полки в коробчатом лонжероне получаются верхняя 4 см, нижняя 2 см в, конце обе полки 1см. получается 5 кг
теперь стенки лонжерона (расчетная 1мм = 1кг) 3мм=3кг, плюс клей, плюс перегородки даже если 2 кг прибавим (сами понимаете что это ООООООЧЕНЬ много) получаем коробчатый лонжерон 10 кг.
Считаем цельный брус той же породы того же сечения 300см  на 20см на 6см  плотность сосны 0,52 г/см3
Получаем 18,72 кг!!!!!!!!!!!!! 19 кг это в 2 раза больше чем коробчатый

Прочитал эту статью первый раз в журнале "Моделизм - спорт и хобби". Не поленитесь, прочитайте, может быть у некоторых кардинально измениться взгляд на проектирование крыла, во всяком случае отпадут многие вопросы.

http://www.samara-river.ru/statii_model_index.php

 

[snmon warwarwetterweg]

Может это тема для другой ветки,но...Почему перестали делать коробчатые лонжероны? С кем не поговоришь,все делают цельные клеёные.

Ну во первых так они идут по чертежам, а во вторых проблема с авиа фанерой , которая идет на стенки. Если ставить обычную строительную 3мм то весь выигрыш тут же исчезает.  А так гораздо проще да и быстрее. 😉

На досуге посчитал лонжерон. Итак исходные данные Длина консоли 3 м высота 20 см толщина 6см (сосна). По моим расчетам полки в коробчатом лонжероне получаются верхняя 4 см, нижняя 2 см в, конце обе полки 1см. получается 5 кг
теперь стенки лонжерона (расчетная 1мм = 1кг) 3мм=3кг, плюс клей, плюс перегородки даже если 2 кг прибавим (сами понимаете что это ООООООЧЕНЬ много) получаем коробчатый лонжерон 10 кг.
Считаем цельный брус той же породы того же сечения 300см  на 20см на 6см  плотность сосны 0,52 г/см3
Получаем 18,72 кг!!!!!!!!!!!!! 19 кг это в 2 раза больше чем коробчатый

Интересная арифметика! Если не ошибаюсь, коробчатый лонжерон сужающийся к законцовкам(4-1см),(2-1см), а цельный брус чиста прямугольный. Неувязочка получается. Прошу прощения, за вторжение в чужую полемику.

 

[Cobra]

почетал эту тему и был удивлен, ланжерон из цельной доски, прикольно не с чем морочится не надо, а еще нервюры из фанеры выпилить и вообще красота две недели и полетел, а с хорошим мотором и дверь летает :~), фанера 1мм есть в подольске по крайней мере была я себе на самолет там покупал 1,5 \ 1,5 по 1200р правда девочка сказала что больше ее не производят и эт последняя больше скорее всего не будет, если кому надо могу телефон скинуть

 

[ucs]

почетал эту тему и был удивлен, ланжерон из цельной доски, прикольно не с чем морочится не надо, а еще нервюры из фанеры выпилить и вообще красота две недели и полетел, а с хорошим мотором и дверь летает :~), фанера 1мм есть в подольске по крайней мере была я себе на самолет там покупал 1,5  1,5 по 1200р правда девочка сказала что больше ее не производят и эт последняя больше скорее всего не будет, если кому надо могу телефон скинуть

Лонжерон,  выполненный целиком из древесины не такая уж и редкость, особенно на Акробатах 🙂

 

[Cobra]

да, еще я когда со своими полками лонжеронов заморачивался нашел 2 конторы где есть ангарская сосна 26000 р за куб, недавна распустил эти доски на рейки даже очень приличное дерево получилось, подобрал себе рейки 4,35 длиной волокна идеал ну и естественно без сучков, правда незнаю на солько эт сосна правда ангарская 🙂

 

[Cobra]

так из деревяшки то лонжерон эт здорово но зачем его целиком то из доски делать, хотя у каждого свой прикол по этой жизни
   С ХОРОШИМ МОТОРОМ И ДВЕРЬ ЛЕТАТ ;D

 

[mel]

Просто для информации- в чехии для самолетов используют резонансное дерево/ дерево для муз. инструментов/ отличное качество

 

[otk1]

используют резонансное дерево

Вот те раз!

Этож сколько в народе должно быть музыкантов,чтоб хватало дерева и для самолётов...Понимаю,что чехи заготавливают его со времён Яна Гуса.
Приятно общаться с нацией, строящей свою авиацию ,под звуки бодрящих маршей!