Нужна помощь в информации по техническим вопросам мащущего полета птиц.

[Aleksfomik]

И почему сила в сечении D при махе вверх так странно расположена,

Там с вектором всё нормуль!
Угол атаки равен "- 3°". Это значит, что по сравнению с сечением b сила будет и меньше и наклонена будет немного больше назад. Она же (эта сила), в итоге, стремится к тому значению и к тому угловому положению, которое эта сила заняла уже в сечении d.

 

[searcher_123]

Там с вектором всё нормуль!
Угол атаки равен "- 3°". Это значит, что по сравнению с сечением b сила будет и меньше и наклонена будет немного больше назад. Она же (эта сила), в итоге, стремится к тому значению и к тому угловому положению, которое эта сила заняла уже в сечении d.

Спасибо, немного неточно прочитал чертёж, да движение указано , оно же ниже слева в углу указано в масштабе, а подписаны именно углы атаки. Снимаю шляпу. 👏 Учтены все скорости и перемещения.
Остается следующий вопрос: по расчётам, (стр. 172 и стр.173), получается, снова поправьте, пожалуйста, что при взмахе вверх аиста и придавливает вниз и отталкивает назад, и чтобы это компенсировать он должен при взмахе вниз отталкиваться вперёд и вверх ещё сильнее. Рассмотрим горизонтальную составляющую. Т.е. если он тормозит за 2 секунды с силой 0.373 кг "пропеллирующей силы" и разгоняется 3 секунды с силой 0.249 кг. Итого : 3*0.249-0.373*2 = -0.001 т.е "около нуля". Т.е. его должно бросать то вперёд, то назад, с силой многократно превышающей (разделите 0.249 на 0.001) "среднюю силу за взмах".
Я опять что-то упустил?

 

[Aleksfomik]

(стр. 172 и стр.173)

Можете скинуть сюда скрин тех страниц?

 

[searcher_123]

Можете скинуть сюда скрин тех страниц?

Можно ссылку на книгу, может там на остальных секрет раскрыт ?
https://bookree.org/reader?file=533322 - здесь онлайн (нумерация странная, 172 страница находится, если указать 171)
Полет птиц как основа искусства летать - здесь DjVu

Можно ещё вектора сложить при взмахе вверх и при взмахе вниз и учесть время (вверх 2 секунды, вниз 3 секунды).

 

[Aleksfomik]

Учтены все скорости и перемещения.
Остается следующий вопрос: по расчётам, (стр. 172 и стр.173), получается, снова поправьте, пожалуйста, что при взмахе вверх аиста и придавливает вниз и отталкивает назад, и чтобы это компенсировать он должен при взмахе вниз отталкиваться вперёд и вверх ещё сильнее. Рассмотрим горизонтальную составляющую. Т.е. если он тормозит за 2 секунды с силой 0.373 кг "пропеллирующей силы" и разгоняется 3 секунды с силой 0.249 кг. Итого : 3*0.249-0.373*2 = -0.001 т.е "около нуля". Т.е. его должно бросать то вперёд, то назад, с силой многократно превышающей (разделите 0.249 на 0.001) "среднюю силу за взмах".
Я опять что-то упустил?

Лично для меня это всё огромного значения уже не имеет. О птицах мне достаточно знать только то, что они летают и то, что летают они в строгом соответствии со всеми законами природы, открытыми описанными научными деятелями за последние триста лет.

Я знаю точно, что если у одного человека сложатся несколько основных условий (достаточные знания стационарной и нестационарной аэродинамики, достаточные знания материаловедения, достаточные знания сопромата, здравомыслие, огромное желание, немного свободного времени, наличие свободных незначительных денежных ресурсов), то этот человек сможет создать нормально летающий махолёт любого типа.

 

[Anatoliy.]

Я знаю точно, что если у одного человека сложатся несколько основных условий (достаточные знания стационарной и нестационарной аэродинамики, достаточные знания материаловедения, достаточные знания сопромата, здравомыслие, огромное желание, немного свободного времени, наличие свободных незначительных денежных ресурсов), то этот человек сможет создать нормально летающий махолёт любого типа.

Вы нарисовали слишком радостную картинку для мечтателя одиночки.
Посмотрим прямо реалии в глаза строго следуя Вашим советам.

Если у одного человека коллектива сложились и не однократно сложились несколько основных условий (у коллектива разработчиков достаточные знания стационарной и нестационарной аэродинамики, достаточные знания материаловедения, достаточные знания сопромата, здравомыслие, огромное желание, немного очень много свободного времени, наличие свободных незначительных больших денежных ресурсов из кормушки), то этот человек коллектив разработчиков сможет так и не смог создать нормально летающий махолёт любого хоть какого нибудь типа.

 

[Aleksfomik]

Наличие одновременно сразу всех перечисленных мною основополагающих признаков у одного человека или у коллектива человеков - это необходимое условие для гарантированно успешного завершения проекта.

Если у какого-то конкретного человека (или коллектива человеков) отсутствует хотя бы один из мною перечисленных признаков, а тем более, когда не наблюдается два и более тех признаков, работа такого человека/коллектива обречена на провал.

 

[searcher_123]

Лично для меня это всё огромного значения уже не имеет. О птицах мне достаточно знать только то, что они летают и то, что летают они в строгом соответствии со всеми законами природы, открытыми описанными научными деятелями за последние триста лет.

Я знаю точно, что если у одного человека сложатся несколько основных условий (достаточные знания стационарной и нестационарной аэродинамики, достаточные знания материаловедения, достаточные знания сопромата, здравомыслие, огромное желание, немного свободного времени, наличие свободных незначительных денежных ресурсов), то этот человек сможет создать нормально летающий махолёт любого типа.

Спасибо за ответ. Так никто и не спорит, что птицы летают. Я с этого и начал. Я только заметил, что если строить машуший ЛА по той теории, что описана у Лилиенталя, то будут проблемы. И таки я нашёл что Лилиенталем соглашались не все. Нужна другая теория.

 

[Aleksfomik]

Я только заметил, что если строить машуший ЛА по той тео

Если я вас правильно понял, вы эту книгу не просто прочитали пару раз, а именно изучили. Не могли бы вы в двух словах изложить суть теории Лилиенталя, изложенной им своей книге?

А по поводу несогласных с какой-то теорией часто так бывало что среди тех несогласных были либо откровенные дилетанты, либо те кто не до конца понял смысл той теории, либо те, кто по какий-то известной только им причине имел огромное желание дискредитировать автора теории. Вобщем, в жизни всякое бывает, надо смотреть на тех несогласных. Кто они, что они, что именно их не устраивало в той теории и какие доводы в защиту своей точки здрения они приводили?

 

[АНАТОЛИЙ]

Ладно уж. Первое что под руку попалось любимая книжка моего детства "ПТИЦЫ" издательство МИР 1983 год.
статья "Энергетика полёта птиц" В. Такер (Vance A. Tucker) 1969
В интернете нашёл только обрезки, целиком статью читайте тут.
В статье описан эксперимент в аэродинамической трубе, позволивший построить поляру птицы на основании анализа выдахаемого воздуха.
Чайке и попугайчику надели маску и измерили расход кислорода. Конечно маска дала уменьшение скорости чайки с 51 до 45км/ч, но эксперимент понастоящему научный.

Пока ветка не скатилась в спам вот немного науки. о мышцам извините, не нашёл ещё книжки. Впрочем вспомнил небольшой вывод. По мере увеличения веса доля мышц уменьшается, а доля крыла возрастает.

 

[Aleksfomik]

Впрочем вспомнил небольшой вывод. По мере увеличения веса доля мышц уменьшается, а доля крыла возрастает.

А это ОООчень любопытный вывод, обнадёживающий.
Надо поднять архивы орнитологов и провести анализ их данных. Возможно что тот вывод и подтвердится.

 

[searcher_123]

Если я вас правильно понял, вы эту книгу не просто прочитали пару раз, а именно изучили. Не могли бы вы в двух словах изложить суть теории Лилиенталя, изложенной им своей книге?

А по поводу несогласных с какой-то теорией часто так бывало что среди тех несогласных были либо откровенные дилетанты, либо те кто не до конца понял смысл той теории, либо те, кто по какий-то известной только им причине имел огромное желание дискредитировать автора теории. Вобщем, в жизни всякое бывает, надо смотреть на тех несогласных. Кто они, что они, что именно их не устраивало в той теории и какие доводы в защиту своей точки здрения они приводили?

https://reaa.ru/threads/literatura-po-maxoletam.90130/

 

[searcher_123]

Пока ветка не скатилась в спам вот немного науки. о мышцам извините, не нашёл ещё книжки. Впрочем вспомнил небольшой вывод. По мере увеличения веса доля мышц уменьшается, а доля крыла возрастает.

Спасибо. Про науку , уважаемый KV1237542, уже давал ссылку Journals Gateway | The Company of Biologists , и там искать revolving wing , там довольно свежие данные, но, несомненно, не совсем про строительство ЛА, но про энергетические аспекты, моделирование крыльев там есть.

 

[Anatoliy.]

По мере увеличения веса доля мышц уменьшается, а доля крыла возрастает

Вы это точно подметили про влияние увеличивающегося веса.
Вот у всех больших самолетов доля мышц вообще занимает нулевую долю по сравнениюс долей крыла.

И еще одно наблюдение.
С ростом веса леталки частота махов и амплитуда уменьшается, например: колибри - воробей - ворона - аист - альбатрос - Як18 - Ил18 - Ту104 - Ил76 - Аэрбас.
И если колибри машет крыльями так быстро, что глазу незаметно, а махи крыльев почти по 180 градусов, то последние леталки в этой цепочке вообще летают без взмахов крыльями.
Однако для человеко носимых махолетов пока неизвестно надо или не надо махать крыльями.
По крайней мере человеки научились летать с неподвижными крыльями.
Вертолеты не в счет - они "машут" лопастями в одну сторону.

 

[Gambic]

searcher_123, здравствуйте. Спасибо за ссылку на книжку Лилиенталя -- потрясающе интересно! Все его графики, чертежи и расчеты верные, можно брать за основу.

А в вашем вопросе: "Т.е. если аист тормозит за 2 секунды с силой 0.373 кг "пропеллирующей силы" и разгоняется 3 секунды с силой 0.249 кг. ... то его будет бросать взад-вперед..." вы ошиблись: у аиста 2 цикла взмахов за 1 сек, и взмах↓ составляет 3/5 цикла, а взмах↑ -- 2/5, т.е. 0.3 сек и 0.2 сек. А поскольку "бросание" вперед-назад пропорционально квадрату времени разгонов, то у аиста ничего не заметно. Колебания тела вверх-вниз (но никак не вперед-назад) заметно у чаек, а еще лучше у крачек.

 

[АНАТОЛИЙ]

там довольно свежие данные

По моей ссылке давнишние и конкретно про энергетику. Там есть поляры птичек и некоторые выводы. Данные для целого ЛА вполне сравнимы с не машущими самолётами и их можно использовать как одну из точек на линии по которой махолёты могут летать.

Вот у всех больших самолетов доля мышц вообще занимает нулевую долю по сравнениюс долей крыла.

Думаю столь большой специалист по анатомии птиц как Вы вполне сможет привести таблицу с весом авиадвигателей и крыльев для сравнения. Тут-то пятку с коленкой не перепутаете?

 

[searcher_123]

searcher_123, здравствуйте. Спасибо за ссылку на книжку Лилиенталя -- потрясающе интересно! Все его графики, чертежи и расчеты верные, можно брать за основу.

А в вашем вопросе: "Т.е. если аист тормозит за 2 секунды с силой 0.373 кг "пропеллирующей силы" и разгоняется 3 секунды с силой 0.249 кг. ... то его будет бросать взад-вперед..." вы ошиблись: у аиста 2 цикла взмахов за 1 сек, и взмах↓ составляет 3/5 цикла, а взмах↑ -- 2/5, т.е. 0.3 сек и 0.2 сек. А поскольку "бросание" вперед-назад пропорционально квадрату времени разгонов, то у аиста ничего не заметно. Колебания тела вверх-вниз (но никак не вперед-назад) заметно у чаек, а еще лучше у крачек.

не за что. Как оказывается, в библиотеке на этом форуме она есть , вместе с ещё тремя книгами:
Васильев Г.С., 1953 - Основы полета моделей с машущими крыльями
Виноградов, И. Н.- Аэродинамика птиц-парителей (М., 1951)
Тихонравов М.К. - Полет птиц и машины с машущими крыльями
https://reaa.ru/threads/literatura-po-maxoletam.90130/

Спасибо за корректировку, понятно, почему не видно дёрганий.
Возвращаясь к птицам - у них у всех шея содержит много позвонков, чтобы компенсировать именно колебания вверх и вниз? Т.е. это колебание - неотделимая часть движения? И если двигаться к более крупным махолётам, с более низкой частотой взмахов, то эта проблема встанет в полный рост (условно каждую секунду тебя подбрасывает вверх и кидает вниз)?

 

[Gambic]

У разных птиц шеи разные, и подвижность нужна в основном для подвижности головы -- единственного манипулятора. Заметная компенсация колебаний есть только у крупных птиц (с редкими взмахами, (так как вертикальная скорость конца крыла у всех птиц ≈ одинакова)) с вытянутой в полете шеей -- лебеди, журавли, фламинго.
У человеческого махолета частота взмахов будет намного меньше, время разгона тела вверх-вниз большим и, соответственно, амплитуда.

 

[searcher_123]

Спасибо.
Ещё вопрос - нет ли ссылок на книги Шестаковой 1971 года?
И где можно почитать про перепонку между плечевой и локтевой костью, и всё что на ней?

 

[АНАТОЛИЙ]

Заметная компенсация колебаний есть только у крупных птиц

У всех в равной степени. Голова птички всегда идеально стабилизируется.