Нужна помощь в информации по техническим вопросам мащущего полета птиц.

[Aleksfomik]

А вот взлет или "полет" с около нулевой скоростью (момент хватания рыбы в ролике) тут все сложнее, пока не могу разобраться.

Ну, там вроде как и не сложно разобраться. Любое малейшее движение на видеороликах "слоумоушн" рассмотреть возможность есть. Если речь идёт об орлах, которые выдёргивают рыбу из воды, если он планирует взять улов без приводнения (то есть в полёте и сразу продолжить полёт с добычей) их скорость до нуля падать не должна ни в коем случае.

Так же не сложно рассмотреть во всех мельчайших подробностях (благодаря тем же роликам) можно и взлёты и полёты на минимально возможной скорости.

 

[Aleksfomik]

Я думаю

Вот интересный ролик для анализа работы крыльев при полёте на разных режимах, вплоть до полёта на минимально возможный горизонтальной скорости практически без снижения:

 

[KV1237542]

Видео конечно документ
Но легко ошибиться на сайте экспериментальной биологии есть исследования по траектории махов и работе мышц
Но в основном голуби

 

[Aleksfomik]

на сайте экспериментальной биологии есть исследования по траектории махов

Беда тут в том, что на все 98,5 % среди профессиональных биологов и орнитологов практически нет людей, кто хотя бы поверхностно знал бы и понимал бы аэродинамику.

Про мышцы не скажу (тут чистая биология с биомеханикой) а вот про "траекторию махов" косяков там много. Они ведь почему-то рассматривают точку, находящююся на кончике крыла, не обращая внимания на всё крыло в целом. От этого у них часто проскакивает такой бред, шо хоть стой хоть падай.

 

[KV1237542]

Посмотрите сайт jeb biol.org
У них не так всё безнадёжно
Например в поиск у них забить для примера revolving wing
Или pigeon

 

[viache]

На ролике в #82 орлы делают мах вниз и в перед, а затем более резкий взмах вверх и назад. При около нулевых скоростей - тоже самое, но более интенсивно и размашисто. Смотреть на внешнее крыло от оператора.

 

[Aleksfomik]

На ролике в #82 орлы делают мах вниз и в перед, а затем более резкий взмах вверх и назад. При около нулевых скоростей - тоже самое, но более интенсивно и размашисто. Смотреть на внешнее крыло от оператора.

Всё верно.
Грепсти своими минусами назад крупные птички в таком режиме полёта должны аки вёслами. А для того, что бы иметь возможность осуществлять такие грепки мышцы обязательно должны вкладывать довольно ощутимую силу.
Такшта, о пассивности при изгиБе в кистевом суставе в таком высоконагруженном режиме Махов и речи быть не должно.

Конечно птиц поможет лететь в каком-то таком спокойном не скоростном и не ускаряющемся режиме (как-то вальяжно), когда пассивности в том суставе больше, чем силы мышц, но это может быть только тогда, когда птиц ну никуда не спешит. Шуршит себе своими опахалами не напрягаясь, летит, скво, и получает удовольствие от процесса.

 

[АНАТОЛИЙ]

она натягивается только при максимальном размахе

Похоже на то. Часть с перепонкой и часть без перепонки складываются поразному. Судя по некоторым видео птицы предпочитают часть крыла с перепонкой держать в разложенном состоянии. Натяжение я не сравнивал, но вопрос интересный. У мелких птиц крыло однорежимное и его геометрию можно рассматривать как постоянную.

Виноградова для крыла коршуна (приложен)

Это не чертёж, а вольный рисунок, и не коршуна, а какой-то мелочи. У коршуна во весь размах почти прямое крыло, а для полёта в ветер и на дальность стреловидное с изломом, без распальцовки. О профилях реального коршуна ни чего не скажу, т.к. в руках его не держал. На рисунке профили приблизительно похожие на птичьи, но нарисованы очень грубо.
Крыло маленькой птицы, вроде синицы, канерейки и подобных, во весь размах с почти прямой передней кромкой и скруглённой задней. Растопырки на концах есть, значит нужны. Мах вниз очень короткий, на фото чаще получались со сложенным крылом или вообще убранным.

 

[searcher_123]

Поворот кисти на уменьшение угла атаки у орнитологов называют пронацией кисти происходит пассивно под действием скоростного напора (присоединенной массы воздуха в начале маха) Супинация в момент между махом вниз и вверх активно - кисть при складывании крыла из за особенностей сочленения костей супинирует
Так утверждает Шестакова ГС книга (если судить именно по орнитологической части) достаточно полная когда то брал в библиотеке сейчас выложу несколько вырезок
Именно Шестакова вписана в консультанты в книге Виноградова Аэродинамика птиц парителей

Да, именно Шестакову хорошо бы найти.
А насчёт пронации и супинации я встречал определение: Под вращением, rotatio, понимают движение части тела или кости вокруг своей продольной оси. Например, поворот головы происходит благодаря вращению шейного отдела позвоночника. Вращение конечностей обозначают также терминами пронация, pronatio, или вращение кнутри, и супинация, supinatio, или вращение кнаружи.
Анатомическая терминология для пространственных отношений — Википедия
Т.е. имхо это не поворот на определенный угол, а просто поворот.

 

[searcher_123]

Похоже на то. Часть с перепонкой и часть без перепонки складываются поразному. Судя по некоторым видео птицы предпочитают часть крыла с перепонкой держать в разложенном состоянии. Натяжение я не сравнивал, но вопрос интересный. У мелких птиц крыло однорежимное и его геометрию можно рассматривать как постоянную.

Только тогда вопрос в свойствах этой перепонки - на том же видео, где журавли вокруг замка летают (впрочем на видео про аистов что
Aleksfomik нашёл, это тоже есть) видно, что кости участок "плечо"-"предплечье" при взмахе вниз шире, чем при взмахе вверх. Т.е. при взмахе вверх оно немного складывается, перепонка тогда должна провисать(если бы она не была эластичной). Кроме того, эта же самая перепонка у орлов работает в диапазоне от планирования (когда крыло раскрыто на максимум), до полупикирования - когда крыло сложено примерно до 50% (то-же видео Bald Eagles in Slow Motion. An Iowa Winter. Nikon D850 at 120fps. - секунда 46). И для кучи - именно для крупных планирующих птиц - край этой перепонки при планировании и "крейсерском" режиме- это передний порядка 50% края крыла, вторая огромная часть - это первичные маховые, только чуть-чуть остаётся на кости "мануса".

Это не чертёж, а вольный рисунок, и не коршуна, а какой-то мелочи. У коршуна во весь размах почти прямое крыло, а для полёта в ветер и на дальность стреловидное с изломом, без распальцовки. О профилях реального коршуна ни чего не скажу, т.к. в руках его не держал. На рисунке профили приблизительно похожие на птичьи, но нарисованы очень грубо.

Подписан как "коршун". Но соглашусь, что разложенное крыло коршуна выглядит не так , возможно они решили его не ракладывать. Для примера, фото краснохвостого коршун в полёте. Как итог - с достоверными данными проблема сохраняется.

P.S. Если есть фото именно пикирующего , орла, хотелось бы видеть, т.к. яндекс, внезапно, на запрос "пикирующий орёл" вываливает либо орлов в разных позах например в тороможении перед тем как захватить добычу, но не пикирование или таки соколов или скопу, которые таки пикируют.

 

[d_v]

Беда тут в том, что на все 98,5 % среди профессиональных биологов и орнитологов практически нет людей, кто хотя бы поверхностно знал бы и понимал бы аэродинамику

Это не совсем так. Есть разные орнитологи. Одни занимаются выращиванием птенцов, например. Другие - механикой полета. И вторые даже строят специальные аэродинамические трубы для птиц, и продувают их там в разных режимах по всей строгости науки. Мой знакомый пилот/орнитолог, например, ставил эксперименты с птицами вот в этой установке: - Advanced Facility for Avian Research - Western University

 

[searcher_123]

Отличное видео, спасибо! Про аистов мне такое найти не удалось.
А нет ли такого-же , где орёл неспешно перемещается именно маханием? Не атакует или планирует, а именно машет?
Уточнение- ракуср нужен спереди или сзади, на тех видео, что уже выложены - они сбоку от 45 градусов до 90 от направления полёта, а интересует именно направление "от камеры" или "на камеру"

 

[searcher_123]

Это не совсем так. Есть разные орнитологи. Одни занимаются выращиванием птенцов, например. Другие - механикой полета. И вторые даже строят специальные аэродинамические трубы для птиц, и продувают их там в разных режимах по всей строгости науки. Мой знакомый пилот/орнитолог, например, ставил эксперименты с птицами вот в этой установке: - Advanced Facility for Avian Research - Western University

А где-то можно почитать про результаты экспериментов?

 

[KV1237542]

Да, именно Шестакову хорошо бы найти.

Когда то брал в библиотеке вживую в интернете не нашел остались копии страниц выборочно

 

[searcher_123]

Сейчас появились новые доступные возможности: на птице можно разместить маленький газогенератор, выведя капилярами газ под перьями, после этого можно снимать полёт камерой-тепловизором, визуально наблюдая работу крыла и перьев.

Можете дать ссылку на результаты таких экспериментов? GPS, например, на крупных птиц ставили (на чаек, например Чайки и их миграции). На альбатросов ставили высокоточный GPS чтобы узнать как они динамически планируют(

). На крачек - "низкоточный GPS" (точность 180 км). А насчёт газогенераторов - не знаю.

 

[searcher_123]

Грепсти своими минусами назад крупные птички в таком режиме полёта должны аки вёслами. А для того, что бы иметь возможность осуществлять такие грепки мышцы обязательно должны вкладывать довольно ощутимую силу.
Такшта, о пассивности при изгиБе в кистевом суставе в таком высоконагруженном режиме Махов и речи быть не должно.

Вот тут небольшая загвоздка. Самая мощная мышца у птичек - это та, что опускает крыло. Те мышцы, что "артикулируют" остальными частями крыла ощутимо слабее, например, мышца, поднимающая крыло примерно в 10 раз слабее (см. Тихонравов). Т.е. они не в состоянии кистью выдать что-то сопоставимое по мощности.
В то-же время, именно ими они удерживают манус= "треть или даже половина крыла" (в случае аистов и орлов) от кисти до конца.
И логично предположить, что на эту часть крыла действуют аэродинамические силы сопоставимые с теми, что действуют на пол крыла от кисти до плеча.
И вот манус держится этим мышцами в состоянии "плоского крыла"(от плеча до начала кисти) для маха вниз, поворачивается "внутрь" при махе вверх, и затем в верхней точке снова разворачивается "наружу". Реальность такие "фокусов" я могу предположить в нескольких случаях:
1) эти мышцы неким "волшебным" образом, выдают мощность сопоставимую с опускающей мышцей.
2) эти движения через кости и связки выполняются другими мышцами.
3) движения организованы так, что они, эти движения, не требуют таких больших затрат.

 

[KV1237542]

Шестакова 4 разворота

 

[АНАТОЛИЙ]

перепонка тогда должна провисать(если бы она не была эластичной)

Она не резиновая и провиснет если локтевой сустав согнуть. Обратите внимание что локоть всегда вынесен далеко от туловища. Небольшое провисание погоды не делает, просто чуть задерётся передняя кромка на небольшом участке.
Ещё обратите внимание что птица работает крылом и как крылом, и как вертолётными лопастями.

P.S. Если есть фото именно пикирующего , орла, хотелось бы видеть, т.к. яндекс, внезапно, на запрос "пикирующий орёл" вываливает либо орлов в разных позах например в тороможении перед тем как захватить добычу, но не пикирование или таки соколов или скопу, которые таки пикируют.

Поищите видео где беркут пытается горного козла или барана утащить. Там было пикирование с полностью прижатыми первостеменными маховыми. Весьма необычная форма.

И логично предположить, что на эту часть крыла действуют аэродинамические силы сопоставимые с теми, что действуют на пол крыла от кисти до плеча.

Поищите про колоколообразное распределение подъёмной силы. И про распределение вдоль хорды.

1) эти мышцы неким "волшебным" образом, выдают мощность сопоставимую с опускающей мышцей.
2) эти движения через кости и связки выполняются другими мышцами.
3) движения организованы так, что они, эти движения, не требуют таких больших затрат.

1) Волшебное применение правильного профиля. Он к концу крыла почти плоско-выпуклый, плюс сужение, плюс крутка. Не так всё страшно.
2) Да, птички часто используют связки, почти как тросовое управление у самолёта. Те-же мышцы поднимающие крыло находятся в грудине под крылом.
3) Попробуйте подойти к дверному проёму и опереться руками на косяки. При этом локоть окажется приподнят от плоскости тела в сторону спины. Даже нам вполне комфортно так опираться. Кисть у нас более подвижная, у птиц она жёсткая. Да и мышцы у нас против птиц хилые, но конструкция проверена ещё до динозавров.

 

[searcher_123]

Шестакова 4 разворота

Спасибо, огромное. Супер!!!

Осталось перевести с орнитологическо-зологического на технический. В чертеж и лучше анимацию. Чем я и займусь, но не быстро.

 

[searcher_123]

Она не резиновая и провиснет если локтевой сустав согнуть. Обратите внимание что локоть всегда вынесен далеко от туловища. Небольшое провисание погоды не делает, просто чуть задерётся передняя кромка на небольшом участке.

Я не видел, чтобы она у них сильно задиралась - либо ровная либо провисает. Возможно не везде смотрел, или их так снимают.

Поищите про колоколообразное распределение подъёмной силы.
1) Волшебное применение правильного профиля. Он к концу крыла почти плоско-выпуклый, плюс сужение, плюс крутка. Не так всё страшно.

Т.е. при правильном проектировании - там большие мышцы и не потребуются? И таки эта часть сильно отличается от "проксимального" (по Шестаковой), в частности требуется крутка и другой профиль?

3) Попробуйте подойти к дверному проёму и опереться руками на косяки. При этом локоть окажется приподнят от плоскости тела в сторону спины. Даже нам вполне комфортно так опираться. Кисть у нас более подвижная, у птиц она жёсткая. Да и мышцы у нас против птиц хилые, но конструкция проверена ещё до динозавров.

А теперь попробуйте так опереться не на косяк, который порядка 80 см шириной, а на что-то пошире примерно в 2 раза ,т.е. метра на 1.5. Чтобы локти почти распрямились. И не кистью, а пальцами , и если у нас на пальцы и кисть придётся слишком много, то долго такая опора не выдержит.
Т.е. в целом согласен, что у птичек не должно приходиться много на кисть.