Нужна помощь в информации по техническим вопросам мащущего полета птиц.

[АНАТОЛИЙ]

Спасибо.
Ещё вопрос - нет ли ссылок на книги Шестаковой 1971 года?
И где можно почитать про перепонку между плечевой и локтевой костью, и всё что на ней?

Только вот такая Строение крыльев и механика полета птиц - Шестакова Гали Сергеевна или подобные.

А что не так с перепонкой, что в ней такого интересного? Наощупь простая кожистая перепонка, довольно мягкая.

 

[searcher_123]

Только вот такая Строение крыльев и механика полета птиц - Шестакова Гали Сергеевна или подобные.

А что не так с перепонкой, что в ней такого интересного? Наощупь простая кожистая перепонка, довольно мягкая.

Я не могу по этой ссылке прочитать - там пишут - " В полном объеме документ доступен для просмотра в электронных читальных залах библиотек-участников НЭБ" , т.е. нужно идти ногами и только на бумаге.

Про перепонку -какая её роль , и как она работает при полном размахе.
Или при полном размахе кости располагаются так и от перепонки "ничего не остаётся"?

 

[АНАТОЛИЙ]

Про перепонку -какая её роль , и как она работает при полном размахе.

Кости всегда под некоторым углом. Локоть находится под верхней дужкой профиля близко к его максимальной толщине, а перепонка образует лобик этого профиля до "лонжерона". По сути она играет роль лобика и зализа к фюзеляжу. Где-то у меня обмеры сокола валялись, птнадцатилетней давности, тогда намерил аж 20% толщины профиля... Сейчас очень сомневаюсь в методике измерения, но профиль и правда очень изогнутый. Крайняя четверть размаха 10% как у многих других птиц и к концу плоско-выпуклый или слабо изогнутый.
При осмотре соколиных крыльев явно просматривается скруглённая передняя кромка. Найду промеры - покажу, а не найду - извините, дел много.

 

[searcher_123]

Кости всегда под некоторым углом. Локоть находится под верхней дужкой профиля близко к его максимальной толщине, а перепонка образует лобик этого профиля до "лонжерона". По сути она играет роль лобика и зализа к фюзеляжу. Где-то у меня обмеры сокола валялись, птнадцатилетней давности, тогда намерил аж 20% толщины профиля... Сейчас очень сомневаюсь в методике измерения, но профиль и правда очень изогнутый. Крайняя четверть размаха 10% как у многих других птиц и к концу плоско-выпуклый или слабо изогнутый.
При осмотре соколиных крыльев явно просматривается скруглённая передняя кромка. Найду промеры - покажу, а не найду - извините, дел много.

Про методику измерений регулярно в книгах жалобы. Мой же вопрос про перепонку вот в чём, встречаются профили птичьего крыла с утолщением на передней кромке. Например, я приложил кусок из Тихонравова. И условно добавил схематично расположение костей, мышц и перепонки. Вопрос том, откуда там утолщение. По строению в крыле есть кость, на кости мышцы, вокруг мышц кожа, на коже перья. И вот на приложенных сечениях , для "сечения 2" я могу понять откуда в начале профиля утолщение (там кость с краю, вокруг кости мышцы). Но в сечении 3 кости не находятся у края и на краю "голая" перепонка (за исключением перьев), тогда там вероятнее "сечение 3 вариант б" (требует уточнения, но утолщения на краю быть не может)

 

[АНАТОЛИЙ]

Вопрос том, откуда там утолщение.

Вы сами ответили на свой вопрос, там перья.
Сейчас прощупал, обычная тонкая кожистая перепонка. Крыло в несколько раз толще за счёт перьев и наружная поверхность гладкая, совсем без складок. Жёсткость обшивки обеспечена размерами перьев. Вдоль передней кромки они очень короткие.

 

[searcher_123]

Вы сами ответили на свой вопрос, там перья.
Сейчас прощупал, обычная тонкая кожистая перепонка. Крыло в несколько раз толще за счёт перьев и наружная поверхность гладкая, совсем без складок. Жёсткость обшивки обеспечена размерами перьев. Вдоль передней кромки они очень короткие.

и этот кусок кожа+ перья толще, чем кость+мышцы+кожа+перья в сечении 2 ? 🤔

 

[searcher_123]

Впрочем вспомнил небольшой вывод. По мере увеличения веса доля мышц уменьшается, а доля крыла возрастает.

Анатолий, большой спасибо за скан переведенной статьи.
Немножко уточню про птичек: они очень по разному летают. Если идти по цепочке крачка-чайка-альбатрос, то вероятно, вывод о снижении доли мышц подтвердится.
Может, ваша фраза была "Для определенной формы крыльев по мере увеличения веса доля мышц уменьшается, а доля крыла возрастает"?

Вот примеры выборки птиц по увеличению массы, но у них формы крыльев разные.
1) Колибри, вес на граммы (приблизительно 2,5—6,5 г ) на крыльях зависают.
2) Воробьи, вес несколько десятков грамм ( приблизительно 21—37 г) на серию взмахов, потом крылья вообще складывают и летят по параболе (у того-же Васильева, в "Основы полета моделей с машущими крыльями" с.62).
4) Пустельга, вес уже сотни грамм (приблизительно 200 г), тоже может зависать.
5) Чайка, около кг (например Чайка-Хохотунья, приблизительно 700-1200). И машет и парит.
5) Беркут, несколько кг (приблизительно 3-7 кг), взлетает с места с добычей (дополнительным грузом)
6) Лебеди (приблизительно 6-12 кг), пеликаны (приблизительно 7-14 кг) и дрофы (приблизительно 7-16 кг), которые очень долго разгоняются перед взлётом и очень активно машут крыльями в полёте. Парящего лебедя не видел, хотя не исключаю, что он иногда парит.
7) И, наконец, альбатросы ( приблизительно до 11 кг, т.е. примерно как лебеди, пеликаны, дрофы), которые могут летать практически не складывая крылья.
Вот для последних, Альбатросов, доля мышц будет, по видимому, не большой, они умеют долго летать не делая взмахов.
Небольшая таблица по относительному весу мышц есть у Тихонравова на с.19-23 (" Полет птиц и машины с машущими крыльями, М.К. Тихонравов второе издание от 1949 что Михаил-Нск приложил, за что ему отдельное большое спасибо!!!)
. В ней нет орла, аиста и альбатроса, но есть лебедь, пустельга, и чайка . И для более тяжелого лебедя указан относительный вес мышц опускающих крыло (т.е. отношение массы мышцы к массе тела), 7.49%, а у легкой пустельги 6.65% и чайки 6.35%.
Соотношение мышц, думаю, отличается для разных птиц, как тяговооруженность двигателя различается в зависимости от назначения ЛА.

 

[Антон Алексеев]

Спасибо за ответ. Так никто и не спорит, что птицы летают. Я с этого и начал. Я только заметил, что если строить машуший ЛА по той теории, что описана у Лилиенталя, то будут проблемы. И таки я нашёл что Лилиенталем соглашались не все. Нужна другая теория.

Сейчас появились новые доступные возможности: на птице можно разместить маленький газогенератор, выведя капилярами газ под перьями, после этого можно снимать полёт камерой-тепловизором, визуально наблюдая работу крыла и перьев.

 

[searcher_123]

Если я вас правильно понял, вы эту книгу не просто прочитали пару раз, а именно изучили. Не могли бы вы в двух словах изложить суть теории Лилиенталя, изложенной им своей книге?

А по поводу несогласных с какой-то теорией часто так бывало что среди тех несогласных были либо откровенные дилетанты, либо те кто не до конца понял смысл той теории, либо те, кто по какий-то известной только им причине имел огромное желание дискредитировать автора теории. Вобщем, в жизни всякое бывает, надо смотреть на тех несогласных. Кто они, что они, что именно их не устраивало в той теории и какие доводы в защиту своей точки здрения они приводили?

Извините, что первый ответ был неполным. Вы правы, что аргументация должна быть более детальной, но боюсь это уведет тему в сторону.
Полный ответ предлагаю всё же в отдельной ветке . Пожалуйста создайте её там, где считаете нужным.
Я перерисовал исходный чертеж, с учётом ваших, очень точных замечаний. Спасибо. Исходный чертёж был качественно сделан, и получился очень плотным по информации, и черно белом варианте с учётом низкокачественного сканирования, мне такое воспринимать тяжко. К тому-же в скане некоторые числа не читались.
А в отдельной ветке, в частности можно обсудить про углы на плоскостях С и D , как например на этом фото, насколько они соответствуют тому, что описано в книге. Этот кадр взят из фильма про аистов youtu.be/_SQej8At9Jk?t=410. Например, именно на 6 мин 40 секунд аист улетает от камеры (можно снизить скорость до 0.25 , или скачав фильм через VLC или другой плеер, снизить скорость ещё ниже)

 

[АНАТОЛИЙ]

и этот кусок кожа+ перья толще, чем кость+мышцы+кожа+перья в сечении 2 ? 🤔

Толще или не толще надо смотреть по конкретному профилю. Срисовать его мне пока лень, это нужно птицу фиксировать в специальной приспособе, что для неё неприятно, а для меня сложно.

В рисунке аиста не учтено что при интенсивном махе вверх крыло как жалюзи раскрывается. Экономичные летуны предпочитают не "распальцовку", а сужающееся крыло. Если посмотрите на соколов, голубей, уток, куликов, чаек и так далее, то в основном у них крыло с сильным сужением. Что-то среднее между эллипсом и треугольником. Прямоугольные крылья предпочитают сухопутные парители и как ни странно стрижи.

 

[Aleksfomik]

Этот кадр взят из фильма про аистов youtu.be/_SQej8At9Jk?t=410.

Наверное лучше изучать работу крыльев крупных птиц вот по подобным роликам (в сети их огромное количество):

 

[searcher_123]

Толще или не толще надо смотреть по конкретному профилю. Срисовать его мне пока лень, это нужно птицу фиксировать в специальной приспособе, что для неё неприятно, а для меня сложно.

Понимаю, это сложно. Когда нибудь в будущем, если будет возможность, то было бы здорово. Просто ещё этот профиль примечателен тем, что например, у Виноградова для крыла коршуна (приложен) показано это место (сечение 2), но для него профиль не отображён, при том, что для сечений 1, 3,4,5,6,7 они указаны. И ещё я правильно понимаю, что эта перепонка постоянно в натянутом состоянии (очень эластичная) или она натягивается только при максимальном размахе?

А сейчас , может знаете, на картинке что я указал, да и на видео тоже, видно что при начале взмаха вверх "кисть" (манус) поворачивается "вниз", т.е. крыло из почти плоскости превращается в две. Собственно вопрос - за счёт чего происходит этот поворот кисти? (добавил картинку из Васильева "Основы полета моделей с машущими крыльями с.68 с красными стрелками по интересующему движению)

 

[Aleksfomik]

Полный ответ предлагаю всё же в отдельной ветке . Пожалуйста создайте её там, где считаете нужным.

Да Бог с ними, и с ошибками и с несогласными.
Да и та теория от реальной аэродинамики отошла вряд ли.

 

[Aleksfomik]

да и на видео тоже, видно

 

[KV1237542]

А сейчас , может знаете, на картинке что я указал, да и на видео тоже, видно что при начале взмаха вверх "кисть" (манус) поворачивается "вниз", т.е. крыло из почти плоскости превращается в две. Собственно вопрос - за счёт чего происходит этот поворот кисти? (добавил картинку из Васильева "Основы полета моделей с машущими крыльями с.68 с красными стрелками по интересующему движению)
[/QUOTE]
Поворот кисти на уменьшение угла атаки у орнитологов называют пронацией кисти происходит пассивно под действием скоростного напора (присоединенной массы воздуха в начале маха) Супинация в момент между махом вниз и вверх активно - кисть при складывании крыла из за особенностей сочленения костей супинирует
Так утверждает Шестакова ГС книга (если судить именно по орнитологической части) достаточно полная когда то брал в библиотеке сейчас выложу несколько вырезок
Именно Шестакова вписана в консультанты в книге Виноградова Аэродинамика птиц парителей

 

[KV1237542]

Файл djvu не прикрепляет когда то перевел в них 4 страницы по механике движения крыла Шестаковой пока лень возится

 

[Aleksfomik]

Поворот кисти на уменьшение угла атаки у орнитологов называют пронацией кисти происходит пассивно под действием скоростного напора (присоединенной массы воздуха в начале маха)

Ну наверное всё-таки не совсем пассивно !

"Конструкция" кисти просто позволяет манусу двигаться таким образом, но происходит это только тогда, когда птица своим волевым решением и своими (хоть и маломощными мышцами кистевого сустава, но всё-таки довольно значительное влияние усилиями) мышцами осуществляет эти движения. Воздушный скоростной напор просто помогает тем мышцам. Если птица (даже такого типоразмера, как аист, журавль, орёл и прочие подобные) пожелает махнуть своим крылом снизу вверх без сгибания крыла в кистевом суставе, то хоть и не без значительного для нее усилия, она это сделает.


Вот у этого изделия "манус" и действительно поворачивается чисто пассивно (тут и аэродинамика и инерционные силы. Но всё-таки в этом случае больше инерционнах сил, чем аэродинамических.):

 

[KV1237542]

Ну наверное всё-таки не совсем пассивно !

Читайте Шестакову я пас лично не проверял если ей не верить то кому?

 

[Aleksfomik]

А она там у себя в книге в отношении мануса говорила только у крупных птицах (таких, как аист, журавль, орлан и подобные) или вообще о всех с ярко выраженным и заметно работающим суставом кисти?

 

[viache]

Я думаю, что в горизонтальном полете ( в полете со снижением, тем более) при махе вниз конец крыла (кисть) чуть-чуть уходит назад, создавая тем самым движение "тушки" вперед. А для движения крыла вверх- вниз нет необходимости иметь для этого мощные мышцы, достаточно иметь мышцы разворачивающие крыло передней кромкой вверх или вниз и крыло само поднимется (взмах) или опустится. Мышцы нужны только для удержания крыла в верхней и нижней точках. Каждый может проверить это, высунув руку из окна едущего автомобиля. А вот взлет или "полет" с около нулевой скоростью (момент хватания рыбы в ролике) тут все сложнее, пока не могу разобраться.