Отказ двигателя на взлете

[Алексей SPB]

Смысла насиловать себя и технику заставляя аппарат набирать на минималке смысла не вижу.

И какую скорость ты набираешь после отрыва, прежде чем позволить аппарату начать набирать высоту?

 

[sun]

И какую скорость ты набираешь после отрыва, прежде чем позволить аппарату начать набирать высоту?

Что значит "позволить"? Я ему ничего не запрещаю :о) и  набор начинается сразу после отрыва, выраженной горизонтальной полки нет. Поскольку летаю с бетонки, не ставлю задачи оторваться как можно раньше. Помогаю пихом трапеции оторваться на скорости 65-68, потом слегка поджимаю ручку и продолжаю набор на 80.  Метрах на 30-50 немного прибираю газ.

 

[d_v]

@ -сергей, прям завидую вам, вы живете в таком интересном мире! В нем масса и "энертность" не зависят друг от друга (бывают "тяжелые и энертные аппараты", а бывают "легкие и энертные").
В нем предмет, летящий по восходящей траектории со скоростью 80 км/ч и вертикальной 6 м/с "мгновенно" начинает лететь вниз со скоростью на 30 км/ч меньше (наверное, от небесной тверди отскочил?). Но после такой резкой потери скорости самое главное - ни в коем случае не разгоняться, так как скорость может превысить максимально допустимую, и начнется голландский шаг!

И да, житель этого дивного мира на видео топикстартера, которое тут обсуждается, без труда разглядит ужасно огромную скорость, до которой разогнался дельтик после отказа! Вот из-за этой непривычной пилоту огромной скорости он и не смог нормально приземлиться, да.

Это ваша личная картина мира, ну и ОК; не вижу смысла далее ее обсуждать.
Но я должен предупредить всех начинающих пилотов, которые будут читать эту ветку вот о чем:
В дискуссии @ -сергей высказывает следующие рекомендации:
1. Толкать трапецию от себя (или по крайней мере не тянуть на себя) сразу же при отказе двигателя на взлете;
2. Толкать трапецию от себя при обледенении крыла.
Эти рекомендации от @ -сергей ПРОТИВОРЕЧАТ СТАНДАРТНЫМ ПРОЦЕДУРАМ И УЧЕБНИКАМ и следование им  ОПАСНО ДЛЯ ЖИЗНИ.
Стандартные рекомендации противоположны.
В случае сомнений обратитесь к книгам или к специалистам.

 

[Посторонним В]

Но я должен предупредить всех начинающих пилотов, которые будут читать эту ветку вот о чем:
В дискуссии @ -сергей высказывает следующие рекомендации:
1. Толкать трапецию от себя (или по крайней мере не тянуть на себя) сразу же при отказе двигателя на взлете;
2. Толкать трапецию от себя при обледенении крыла

А вот давайте не будем передёргивать!
Сергеей не давал  ни каких "рекомендаций"

1. Толкать трапецию от себя (или по крайней мере не тянуть на себя) сразу же при отказе двигателя на взлете

Да что это за бред. Ткните , где он советует так делать "всегда и в любых условиях".
Каждая ситуация и аппарат индивидуальны. (наоборт, это Вы советуете "панацею")

2. Толкать трапецию от себя при обледенении крыла

И опять, не надо передергивать. Опять же ,он привёл в в пример неординарную ситуацию , но где он рекомендует?
...
(не прав ткните носом)

 

[-сергей]

В нем предмет, летящий по восходящей траектории со скоростью 80 км/ч и вертикальной 6 м/с "мгновенно" начинает лететь вниз со скоростью на 30 км/ч меньше (наверное, от небесной тверди отскочил?).

Где я утверждал что мгновенно?
Я утверждаю что потеря скорости на горке, после отказа, неизбежна.
У вас с САНом получается что поджав ручку вы чудесным образом скорость не теряете.

Давайте я Вам приведу , хоть и фантастический но зато наглядный, пример. А Вы нам объясните как поджатием ручки вы избежите потери скорости и главное ускорите этим вывод аппарата на планирование.

Дано.
Дельталёт.
Минимальная скорость 50 км.ч.
Балансировочная 100 км.ч
Максимальная 150 км.ч.
Все эти скорости обеспечиваются расходом ручки.
Скороподъёмность на балансировочной 27 м.с.

Отказ в наборе на балансировочной на максимальной скороподъёмности.
Теперь объясните как избежать потери скорости.

И главное почему ,при изменении траектории дельта с восходящей на нисходящую , отвесное пикирование выгоднее и безопаснее пологого снижения?

И вообще смысл зажимания ручки в такой конфигурации ?

 

[-сергей]

Но после такой резкой потери скорости самое главное - ни в коем случае не разгоняться, так как скорость может превысить максимально допустимую, и начнется голландский шаг!

Опять же задачку Вам предложу, дабы укорить Вас в очередном голословном обвинении.

Теперь уже приведу реальные характеристики.

Дельт .
Минимальная 50 км.ч.
Балансировочная 80 км.ч.
Максимальная 110 км.ч. , далее голландец.
Скороподъёмность на балансировочной 9 м.с.

Отказ в наборе на балансировочной с максимальной скороподъёмностью.

После отказа ручку не поджимаем.
Теперь объясните поэтапное поведение дельталёта. И главное почему он не будет разгоняться перейдя в снижение?
Вы же это утверждаете?

И что загонит аппарат в раскачку, поджатие или отдача ручки?

И ещё вопросик.
Сколько времени потребуется аппарату на изменение траектории движения с восходящей на нисходящую после остановки двигателя?

И ещё в догонку вопросик.
Распишите как и почему поджатие ручки уменьшит требуемую для вывода аппарата на планирование и безопасной посадки высоту?

 

[vbnz]

В нем предмет, летящий по восходящей траектории со скоростью 80 км/ч и вертикальной 6 м/с "мгновенно" начинает лететь вниз со скоростью на 30 км/ч меньше (наверное, от небесной тверди отскочил?).

Где я утверждал что мгновенно?
Я утверждаю что потеря скорости на горке, после отказа, неизбежна.
У вас с САНом получается что поджав ручку вы чудесным образом скорость не теряете.

Давайте я Вам приведу , хоть и фантастический но зато наглядный, пример. А Вы нам объясните как поджатием ручки вы избежите потери скорости и главное ускорите этим вывод аппарата на планирование.

Дано.
Дельталёт.
Минимальная скорость 50 км.ч.
Балансировочная 100 км.ч
Максимальная 150 км.ч.
Все эти скорости обеспечиваются расходом ручки.
Скороподъёмность на балансировочной 27 м.с.

Отказ в наборе на балансировочной на максимальной скороподъёмности.
Теперь объясните как избежать потери скорости.

И главное почему ,при изменении траектории дельта с восходящей на нисходящую , отвесное пикирование выгоднее и безопаснее пологого снижения?

И вообще смысл зажимания ручки в такой конфигурации ?

Сергей, это очень хороший пример. 27м/с это примерно 100км/ч. То есть аппарат летит вертикально вверх в этом примере. Притотказе двигателя и продолжении движения вверх, из-за ускорения свободного падения (9.8м/с^2) аппарат через три секунды (а на самом деле быстрее из-за сил сопротивления) потеряет скорость до нуля. После этого как он будет двигаться - не ясно. Наверное как-то беспорядочно кувыркаться.

Поэтому на данном гипотетическом аппарате при отказе не более чем примерно через 1.5 с после остановки мотора вы должны двигаться со снижением по траектории, обеспечивающей не потерю скорости и со скоростью выше 50км/ч. Иначе сваливание. Это означает, что на данном аппарате да, надо успеть чуть ли не мгновенно взять на себя ручку и обеспечить изменение направления движения с вертикального вверх до пологого вниз.

 

[-сергей]

Это означает, что на данном аппарате да, надо успеть чуть ли не мгновенно взять на себя ручку и обеспечить изменение направления движения с вертикального вверх до пологого вниз.

Допустим что кувыркаться не будет, а перейдёт в снижение.
Объясните почему Вы считаете что взятие ручки (то есть перебалансировка со 100 на 150) существенно ускорит изменение траектории движения?  Ведь 100 км.ч. и так вполне достаточная балансировка . И вообще успеете ли вы за эти пару секунд сообразить что произошло и дёрнуть ручку на восходящей траектории? А если не успеете то объясните смысл перебалансировки на нисходящей траектории.
А главное как это поможет уменьшить требуемую для безопасной посадки высоту?

 

[vbnz]

Это означает, что на данном аппарате да, надо успеть чуть ли не мгновенно взять на себя ручку и обеспечить изменение направления движения с вертикального вверх до пологого вниз.

Объясните почему Вы считаете что взятие ручки (то есть перебалансировка со 100 на 150) существенно ускорит изменение траектории движения? При условии того что аппарат сам опускает нос. Ведь 100 км.ч. и так вполне достаточная балансировка .
А главное как это поможет уменьшить требуемую для безопасной посадки высоту?

Потому что когда наш гипотетический аппарат летит вертикально вверх, то ни о какой балансировочной скорости речи не идёт. На аппарат действует только сила тяги двигателя вверх и сила тяжести плюс сила аэродинамического сопротивления вниз. Крыло стоит на нулевом угле атаки. И подъёмной силы не создаёт. Вам нужно срочно изменить траекторию так, чтобы у аппарпта появилась горизонтальная составляющая скорости. Это можно сделать единственным способом. Изменить угол атаки крыла так, чтобы появилась горизонтальная составляющая аэродинамической силы, которая и разгонит аппарат в горизонтальной плоскости. Тобишь надо брать ручку на себя.

Можно ещё от себя, но в данном случае получится петля через голову. В общем от себя тут нельзя...

 

[-сергей]

Потому что когда наш гипотетический аппарат летит вертикально вверх, то ни о какой балансировочной скорости речи не идёт. На аппарат действует только сила тяги двигателя вверх и сила тяжести плюс сила аэродинамического сопротивления вниз. Крыло стоит на нулевом угле атаки. И подъёмной силы не создаёт. Вам нужно срочно изменить траекторию так, чтобы у аппарпта появилась горизонтальная составляющая скорости. Это можно сделать единственным способом. Изменить угол атаки крыла так, чтобы появилась горизонтальная составляющая аэродинамической силы, которая и разгонит аппарат в горизонтальной плоскости. Тобишь надо брать ручку на себя.

Допустим горизонтальная составляющая есть.
В чём существенное отличие перехода аппарата в снижение на положении ручки ( угла атаки крыла) на 100 км.ч. или на 150.?
И почему Вы так уверены что на 150 безопаснее?
Не увеличиваем ли мы амплитуду движения при переходе из набора в снижение и не увеличиваем ли возможность кувырка?

 

[vbnz]

Речь не идёт о 100 или 150. Речь идёт о том, чтобы вообще сохранить хоть какую-то скорость. Когда скорость обсуждаемого гипотетического аппарата превысит скорость сваливания и потеря скорости прекратится, вы можете отпустить ручку, аппарат сам разгонится до балансира и будет прекрасно снижаться. Ваша задача успеть до полной потери скорости поменять траекторию так, чтобы эту самую скорость суметь сохранить выше скорости сваливания.

 

[-сергей]

Сергей, это очень хороший пример. 27м/с это примерно 100км/ч. То есть аппарат летит вертикально вверх в этом примере.

С чего вдруг? Скороподъемность 6 м/с, воздушная 21 м/с, угол набора примерно 16 градусов.

Так теряется скорость или нет? 20%  это мало?
Тем более на таких углах объясни смысл дёрганья ручки если и так балансировка на 30% выше минималки.

 

[-сергей]

Речь не идёт о 100 или 150. Речь идёт о том, чтобы вообще сохранить хоть какую-то скорость. Когда скорость обсуждаемого гипотетического аппарата превысит скорость сваливания и потеря скорости прекратится, вы можете отпустить ручку, аппарат сам разгонится до балансира и будет прекрасно снижаться. Ваша задача успеть до полной потери скорости поменять траекторию так, чтобы эту самую скорость суметь сохранить выше скорости сваливания. 

Ну так объясните как перебалансировка, изменение угла атаки, поджатие ручки, назовите как хотите, поможет сохранить скорость? Может ускорить , да. Но сохранить не поможет.

А вот примеров катастрофических последствий после подобного ускорения масса.

 

[sun]

И что загонит аппарат в раскачку, поджатие или отдача ручки?

Я уже говорил, давай всё-таки строить рассуждения исходя из того, что пилот не ошалевший дебил с выпученнми глазами, бросающийся в другу крайность - тянуть ручку пока аппарат не уйдет в голландца или не воткнется носом в землю, а вменяемый адекватный человек. А то у тебя получается избежать потерю скорости, значит непременно превысить допустимую.
И, кстати, аппарат, который голландит в пределах эксплуатационных скоростей нельзя назвать нормальным.

 

[sun]

Допустим горизонтальная составляющая есть.
В чём существенное отличие перехода аппарата в снижение на положении ручки ( угла атаки крыла) на 100 км.ч. или на 150.?
И почему Вы так уверены что на 150 безопаснее?

Опять ты утрируешь, сажая в кресло гипотетческого идиота, которого не устраивает 100 км/ч на посадке, а надо 150.
А вот если он подойдет к земле на 50 км/ч, то выровнять аппарат  не сможет, и будет ровно то, что на видео в начале ветки.

 

[-сергей]

Я уже говорил, давай всё-таки строить рассуждения исходя из того, что пилот не ошалевший дебил с выпученнми глазами, бросающийся в другу крайность - тянуть ручку пока аппарат не уйдет в голландца или не воткнется носом в землю, а вменяемый адекватный человек.

Интересно я дождусь аргументированного ответа о предпочтении максимально возможной балансировки при отказе.
Давай уже цифры .
Как уменьшится требуемая для посадки высота?
Со скоростью разобрались , при отказе в правильном наборе потерять её ниже минимальной сложно.
Так в чём смысл?

 

[-сергей]

Допустим горизонтальная составляющая есть.
В чём существенное отличие перехода аппарата в снижение на положении ручки ( угла атаки крыла) на 100 км.ч. или на 150.?
И почему Вы так уверены что на 150 безопаснее?

Опять ты утрируешь, сажая в кресло гипотетческого идиота, которого не устраивает 100 км/ч на посадке, а надо 150.
А вот если он подойдет к земле на 50 км/ч, то выровнять аппарат  не сможет, и будет ровно то, что на видео в начале ветки.

Так уже ближе.
Ты объясни смысл дёрганья ручки если и так её положения вполне достаточно для разгона аппарата выше минимальной скорости .
А главное выгодность  более крутого снижения .
Ведь при поджатии ручки траектория будет более крутой? Так?
Как нибудь уж постарайтесь объяснить как увеличение угла снижения уменьшит требуемую для посадки высоту.
6 страниц тут пытаетесь это втолковать.
Я вот ни как не пойму.

 

[vbnz]

Ну так объясните как перебалансировка, изменение угла атаки, поджатие ручки, назовите как хотите, поможет сохранить скорость?

Давайте ещё раз. Рассматриваем ваш пример. Гипотетический аппарат, набирающий вертикально вверх. При наборе вертикально вверх считаем силу тяги тоже вертикальной, угол атаки крыла 0 (ноль). Поэтому крыло не создаёт подъемной силы и создаёт только силу аэродинамического сопротивления, направленную строго вертикально вниз. При отказе мотора, если оставить всё как есть, то меньше чем через три секунды скорость обнулится и начнется беспорядочное падение.
Чтобы скорость не обнулилась необходимо до её потери, в рассматриваемом примере гипотетического аппаоата, очень быстро перевести крыло на отрицательный угол атаки. Это даст горизонтальную компоненту аэродинамической силы, которая ускорит аппарат в горизонтальной плоскости. То есть не даст полностью потерять скорость.

PS. Ребят, дальше вечером смогу общаться. Сейчас надо убегать.

 

[sun]

Если бы дельт не обладал аэродинамичским сопротивлением, то при отказе он терял бы скорость по законам баллистики при движении вверх, и полностью восстанавливал бы при движении вниз на высоте отказа.

Но поскольку наш дельт преобразует кинетическую энергию в потенциальную и обратно с потерями, то точка восстановления скорости будет находиться ниже исходной высоты. Насколько - зависит то времени выполнения горки, вот почему так важно помочь аппарату скорее миновать восходящую часть горки и перейти в снижение.

Потерю высоты можно приблизительно оценить как Время (до восстановления прежней скрости) умноженное на 3 м/с (для тяжелого аппарата до 4) деленное на 2.
Мой аппарат из набора 4 м/с после отказа восстанавливает скорость через 3 сек, можно ожидать потерю высоты 4.5 м, при том темпе взятия ручки, что во врмя эксперимента.
Однако за счет того, что скорость не опускалась ниже 70 км/ч, у меня была возможность безопасно выровняться и сесть с любым запасом высоты.
Если бы я сидел и ждал, пока аппарат сам выполнит это маневр, времени, высоты и скорости было бы потеряно больше.

 

[-сергей]

Ну так объясните как перебалансировка, изменение угла атаки, поджатие ручки, назовите как хотите, поможет сохранить скорость?

При отказе мотора, если оставить всё как есть, то меньше чем через три секунды скорость обнулится и начнется беспорядочное падение.

А если прижать ручку в пузо то скорость каким то чудесным образом не обнулится и беспорядочного падения не начнётся, так?

Так вот что бы показать что скорость в любом случае упадёт и был приведён этот пример. Только для того что бы до САНа дошло.
Скорость в любом случае должна пройти через ноль, хоть ты обдёргайся ручку, аппарат то летел вверх а после отказа неизбежно полетит вниз. Ускорить время прохождения через ноль мы можем но изменить скорость перехода в снижение нет.