постройка Су-26
Я бы,честно говоря,- с М-14П Питтс строить не стал бы. Типоразмеры двигателя имотора отличаются существенно:поэтому согласовать их - задача непростая;именно поэтому приведенные на картинках,образцы и не прозвучали.
Иными словами,компоновка пилотажного биплана,по делу,должна и строиться вокруг М-14 - а не наоборот.
Понятно,что в этом случае необходимо знание некоторых основ,чтобы,с одной стороны,не рисковать неоправданно,а с другой - не сделать из самолета этакий броненосец,способный возить лишь себя "блинчиком".
Если же пытаться построить дееспособный аппарат,не затрачивая особых интеллектуальных ресурсов - действительно правильнее точно скопировать один из существующих прототипов.
Иными словами,компоновка пилотажного биплана,по делу,должна и строиться вокруг М-14 - а не наоборот.
Понятно,что в этом случае необходимо знание некоторых основ,чтобы,с одной стороны,не рисковать неоправданно,а с другой - не сделать из самолета этакий броненосец,способный возить лишь себя "блинчиком".
Если же пытаться построить дееспособный аппарат,не затрачивая особых интеллектуальных ресурсов - действительно правильнее точно скопировать один из существующих прототипов.
Позволю себе не согласится с Вами Владимир Павлович,
Довелось мне общатся с Куртисом Питтсом, в Маями,за два года до его смерти.Летали на планере даже вместе.Приинтереснеший человек,очень ему Су нравился,но по его же словам,он больше на бипланах "помешан". О Питтс-12 он рассказал следующее:разработал он его специально под М-14 а не наоборот,Джим Кимбалл впоследствии поставил на Питтс-12 IO-540 Lycoming в надежде получить выше скорость- скорость не получил и все данные ухудшелись.Размеры, профиль крыла да и много всего- совершенно отличаются от Питтс S1 ,S2.Из личных впечатлений -гораздо лучше летает чем Питтс-S2,Сергей Боряк -того же мнения.В добавок преведу сравнительную таблицу пилотажных самолетов,расчет был сделан на основе:максимальной мощьности двигателя,массы самолета включая пилота с запасом топлива на 20 минут полета на макцимальной мощьности,махимальной горизонтальной скорости и скорости вращения по элеронам.(Чем выше индекс -тем лучше)
24.9 CAP-10B
36.3 Pitts S2A
36.3 Eagle II
39.7 CAP-20L
41.5 CAP-21
47.0 Extra 200
48.8 Pitts S1S
50.5 Pitts S2B
51.3 Pitts S1T
53.5 Zlin 50LA
58.5 Yak-55
59.8 CAP-231
60.0 Laser 230
62.2 One Design
62.9 Giles 202
62.9 CAP-222
63.7 Yak 54
63.8 Zlin 50LS/LX
Advance / Unlimited Cutoff ----------
67.4 Interavia I3, SP95
70.4 Pitts Model 12
72.4 Su-29
74.1 Extra 300S
77.4 Su-26
81.0 CAP-232
81.9 Pitts S-1-11B
85.6 Su-31
91.7 Edge 540
С Уважением.
Довелось мне общатся с Куртисом Питтсом, в Маями,за два года до его смерти.Летали на планере даже вместе.Приинтереснеший человек,очень ему Су нравился,но по его же словам,он больше на бипланах "помешан". О Питтс-12 он рассказал следующее:разработал он его специально под М-14 а не наоборот,Джим Кимбалл впоследствии поставил на Питтс-12 IO-540 Lycoming в надежде получить выше скорость- скорость не получил и все данные ухудшелись.Размеры, профиль крыла да и много всего- совершенно отличаются от Питтс S1 ,S2.Из личных впечатлений -гораздо лучше летает чем Питтс-S2,Сергей Боряк -того же мнения.В добавок преведу сравнительную таблицу пилотажных самолетов,расчет был сделан на основе:максимальной мощьности двигателя,массы самолета включая пилота с запасом топлива на 20 минут полета на макцимальной мощьности,махимальной горизонтальной скорости и скорости вращения по элеронам.(Чем выше индекс -тем лучше)
24.9 CAP-10B
36.3 Pitts S2A
36.3 Eagle II
39.7 CAP-20L
41.5 CAP-21
47.0 Extra 200
48.8 Pitts S1S
50.5 Pitts S2B
51.3 Pitts S1T
53.5 Zlin 50LA
58.5 Yak-55
59.8 CAP-231
60.0 Laser 230
62.2 One Design
62.9 Giles 202
62.9 CAP-222
63.7 Yak 54
63.8 Zlin 50LS/LX
Advance / Unlimited Cutoff ----------
67.4 Interavia I3, SP95
70.4 Pitts Model 12
72.4 Su-29
74.1 Extra 300S
77.4 Su-26
81.0 CAP-232
81.9 Pitts S-1-11B
85.6 Su-31
91.7 Edge 540
С Уважением.
Прежде всего,самого-то предмета несогласия я и н увидел.Может быть,смотрел очень плохо...Ну,да ладно.
А я разве утерждал обратное?Помнится,мое мнение сотояло в том,что для М-14 самолет стоит перепроектировать в корне - если есть возможности грамотно посчитать измененную конструкцию.При отсутствии же такой возможности следовало бы воспользоватья готовыми решениями сделавших такую работу до Вас.Вот Куртисс Питтс и прошел по первому пути.,
А это и неудивительно:именно так должно и получаться.
Отличия прекрсно видны на фото - хотя и не все и неподробно.Вот,что мне не сосем понравилось на Питтс-12 - это,на мой взгляд,слишком вынесенная вперед,силовая установка,что,в итоге,увеличило общую длину самолета и момент инерции вдоль осей Y и Z.Кроме того,самолет-биплан со звездным мотором достаточно большого диаметра с более коротким носом выглядел бы гармоничнее;кроме того,вес фюзеляжа снизился бы.Стреловидноть верхнего крыла,по-моему,также никому даром не нужна - оба прямых крыла были бы просто лучше вовсех отношениях,не исключая и обзора.
Критерии создания данной таблицы мне вполне понятны;характеристики,введенные в расчет имеют место быть,хотя не включены некоторые очень важные параметры;кроме того,весовые коэффициенты каждого из взятых параметров,выбраны,по-моему,умозрительно - поэтому сравнительные места рахмещения в таблице того или иного типа самолета не согласуются с реальными их возможностями,да и не подтверждаются статистикой результатов соревнований,которая,вообще-то,объективнее любых выдуманных критериев.
В свою бытность на фирме Сухого мне удалось выработать некую универсальную методу сравнительной оценки пилотажных самолетов (правда,основанную лишь на маневренности самолетов в продольном канале;омеги Х оценивались поправочным коэффициентом):до того мы пытались сравнивать самолеты по нагрузке на крыло,на мощность,массе других параметров ,но,накладывая результаты расчетов на результаты соревнований,видели полное расхождение;когда срвнили по вновт изобретенной методе - все типы разместились как патроны в обойме:вперед вышли "сучки" и Экстры,оставив другие типы отдыхать,как,собственн6о,происходило и в жизни.
В приведенной таблице,Як-55,например,обгоняет Z-50,что истине не соответствует;И-3/СП-95 вообще залетел куда-то в заоблачные выси,где ему отнюдь не место.А 62.9 Giles 202 сравнительно с 63.7 Yak 54 выглядят также не слишком убедительно.
Таким образом,у меня лично,имеется мало того,что сомнение,но и просто недоверие к данной таблице.Более того,даже есть обоснованные предположения об ее авторе (хотя могу и ошибаться).
С уважением и наилучшим пожеланиями
Skyer
Я люблю этот Форум!
[quote author=Yubin link=1136316291/100#104 date=1140743733]...разработал он его специально под М-14 а не наоборот...[/quote]
Удивительно...
Впервые увидев Pitts с Lycoming, именно так и подумал - на его месте логичнее смотрелся бы радиальный двигатель - уж очень фюзеляж под него настроен. 🙂
А не пора ли открывать ветку "Pitts"?
Удивительно...
Впервые увидев Pitts с Lycoming, именно так и подумал - на его месте логичнее смотрелся бы радиальный двигатель - уж очень фюзеляж под него настроен. 🙂
А не пора ли открывать ветку "Pitts"?
А не пора ли открывать ветку "Pitts"?
..скорее всего надо открыть ветку "постройка ПИЛОТАЖНЫХ САМОЛЕТОВ"..по той простой причине ,что некоторые авиалюбители готовы создавать пилотажники не только материально но и морально, что не маловажно.. но только не из КИТов,а своими силами...это интереснее, и мне кажется дешевле..
..скорее всего надо открыть ветку "постройка ПИЛОТАЖНЫХ САМОЛЕТОВ"..по той простой причине ,что некоторые авиалюбители готовы создавать пилотажники не только материально но и морально, что не маловажно.. но только не из КИТов,а своими силами...это интереснее, и мне кажется дешевле..
Существует полная уверенность,что нашему КБ будет заказана разработка спортивно-пилотажного самолета класса unlimited.
В связи с этим,все выше прозвучавшие,утверждения В.П.С.(меня),равно,как и невысказанные,будут проверены в небе.
Надеюсь на самое широкое и плотное сотрудничество со спортсменами Сборной России,как это и было в период создания легендарных "сучков".
Да будут возможности впрыскового М-9Ф максимальной мощностью 450 л.с. реализованы в полной мере!
В связи с этим,все выше прозвучавшие,утверждения В.П.С.(меня),равно,как и невысказанные,будут проверены в небе.
Надеюсь на самое широкое и плотное сотрудничество со спортсменами Сборной России,как это и было в период создания легендарных "сучков".
Да будут возможности впрыскового М-9Ф максимальной мощностью 450 л.с. реализованы в полной мере!
G
Guest
Что то я непонял, о сенсей Лапшин чтоли? Вообще то господин Лапшин, коль уж заглядывает на форумы, обязан терпеть нашу туость и неодиржимость! Кстати вам г-н Лапшин сообщаю, например никогда г-н Парфёнов Вячеслав Ефимович, непозволил себе даже на тупость ответит грубостью! Вы же как полубог себя ведёте! Нехорошо! А то останетесь со своим Юблянсом Ёгерсом, на едине, и будете строить жутко пилотажный ВС в одиночестве!
G
Guest
А строить Сучка в кустах, внатуре затея не из лучших!
G
Guest
О себе, Кружок, ДОСААФ, Училище, Академия. Летать хочу! Строить тоже! Опыта неимею, (в стойке) Начну постройку с ( Удаленно Админом ;D ) на опыте Моделки (т.е. кружка, если кто незнает слэнга) Неполучится, распишусь в собственном неполучится, получится приглашу полетать. Пака на счёт полётов смотрю в сторону Пайпера от МАИ за 12 килобаксов! а собственного буду строить!
G
Guest
Для тех кто решится на Питс!!! внимааательно посмотрите форму рамы (Ферму)
Как-то , в течении буквально трех дней удалось мне полазить по СУ-26 и Питс-12.
Питс был безусловно лучше..покрашен.
Интересно было бы узнать из первых рук кто работал над созданием Су, сколько времени , за сколько и к каким технологиям и оборудованийку был доступ.
Тут ведь вот какое дело: западный инжинер хорошего класса меньше чем за 100 тыс у.е в год работать просто откажется.А учитывая что работа(проэкт)временная- цифра обычно удваивается-утраивается. Добавте к этому всякие страховки, пенсионные и т.д. Т.е команда обойдется уже в ого-го. Плюс рукастые механики, которые могут сотварить то что в чертежах- стоют лишь чуток меньше. Летчик, доводящий машину- тоже стоит денег, а ещо больше стоит его страховка. Плюс аренда трубы и т.п и т.п...
Короче создание равноценного СУ самолета вылетит в десяток миллионов у.е. Ну кто вложит такие деньги если продажи явно будут исчислятся десятками? А какая цена должна быть чтоб хоть вернуть деньги? И когда? И получется или не получится! А расходы на рекламу? И, ведь замедте, конструктора уже свое получили, никто не будет работать на будующие проценты. Дома дети, а через дорогу гёрлфренды кушать хотять. И притом вкусно, как и привыкли...
Вот поэтому питс делают талантливые любители из подручных материалов , а не конструкторские бюро с техническими возможностями заводов типа Локхид и т.д...
Даже сейчас все российские достижения в пилотаже имеют ноги из советских халявных времен.(каков кстати возраст нынешних российских чемпионов? Есть до 30-ти?) Причем задел настолько серьезный, что не думаю что в ближайшие 20-25 лет на западе будет создан самолет ну прям сильно превосходящий СУ. Во первых никто не инвистирует такие деньги , а во вторых-зачем? Слишком мало людей увлекаются беспредельным пилотажем. Т,е на этом хобби создавая, изготовляя и продавая самолеты серьезного ( и уверенно) капитала не сделаешь. Во вяком случае изготовление клюшек для гольфа -есть более стабильный бизнес.Да и показывают по ТВ гольф постоянно( опять же доход), а пилотаж отсутствует полностью.
Хотя..Помните как на Олимпиаде в 80-х ЛэйкПлэседе кажется ,студеньческая хоккейная команда Штатов(средний возраст-19 лет) побила матёрых советских "любителей"?
Питс был безусловно лучше..покрашен.
Интересно было бы узнать из первых рук кто работал над созданием Су, сколько времени , за сколько и к каким технологиям и оборудованийку был доступ.
Тут ведь вот какое дело: западный инжинер хорошего класса меньше чем за 100 тыс у.е в год работать просто откажется.А учитывая что работа(проэкт)временная- цифра обычно удваивается-утраивается. Добавте к этому всякие страховки, пенсионные и т.д. Т.е команда обойдется уже в ого-го. Плюс рукастые механики, которые могут сотварить то что в чертежах- стоют лишь чуток меньше. Летчик, доводящий машину- тоже стоит денег, а ещо больше стоит его страховка. Плюс аренда трубы и т.п и т.п...
Короче создание равноценного СУ самолета вылетит в десяток миллионов у.е. Ну кто вложит такие деньги если продажи явно будут исчислятся десятками? А какая цена должна быть чтоб хоть вернуть деньги? И когда? И получется или не получится! А расходы на рекламу? И, ведь замедте, конструктора уже свое получили, никто не будет работать на будующие проценты. Дома дети, а через дорогу гёрлфренды кушать хотять. И притом вкусно, как и привыкли...
Вот поэтому питс делают талантливые любители из подручных материалов , а не конструкторские бюро с техническими возможностями заводов типа Локхид и т.д...
Даже сейчас все российские достижения в пилотаже имеют ноги из советских халявных времен.(каков кстати возраст нынешних российских чемпионов? Есть до 30-ти?) Причем задел настолько серьезный, что не думаю что в ближайшие 20-25 лет на западе будет создан самолет ну прям сильно превосходящий СУ. Во первых никто не инвистирует такие деньги , а во вторых-зачем? Слишком мало людей увлекаются беспредельным пилотажем. Т,е на этом хобби создавая, изготовляя и продавая самолеты серьезного ( и уверенно) капитала не сделаешь. Во вяком случае изготовление клюшек для гольфа -есть более стабильный бизнес.Да и показывают по ТВ гольф постоянно( опять же доход), а пилотаж отсутствует полностью.
Хотя..Помните как на Олимпиаде в 80-х ЛэйкПлэседе кажется ,студеньческая хоккейная команда Штатов(средний возраст-19 лет) побила матёрых советских "любителей"?
Ну и где он??
Щитаем: Кит почти 60, столько же примерно двигатель , винт и прочая мелоч для СУ. Приборы( берем недорого)$10, плюс обычные 2000 часов сборки за, примерно 50 у.е в час. Получаем 230 тыс у.е.
А на СУ уже столько побед!..
Т.е надо вложица ещо на рекламу и пр чтоб о нем стало известно.
И потом ндо ко всем этим испытаниям издателями журнала относится скептически( делить на 2)
Потому как "отечественные поезда всегда самые поездатые поезда в мире".
Щитаем: Кит почти 60, столько же примерно двигатель , винт и прочая мелоч для СУ. Приборы( берем недорого)$10, плюс обычные 2000 часов сборки за, примерно 50 у.е в час. Получаем 230 тыс у.е.
А на СУ уже столько побед!..
Т.е надо вложица ещо на рекламу и пр чтоб о нем стало известно.
И потом ндо ко всем этим испытаниям издателями журнала относится скептически( делить на 2)
Потому как "отечественные поезда всегда самые поездатые поезда в мире".
G
Guest
Даа чуть незабыл, огромное спасибо Мише (Сволочи) за много много инф по Лонг ИзиВари Изи Беркутам и так далее. И вообще хорошо что данный форум есть, Но вы Михаил, тоже (я считаю должны знать) Мы хотим летать и строить, но не у всех естьтакие средства, чтоб даже при стоимости самолёта недоделки, купить его по стоимости двигателя, Но всё равно огромное спасибо, я со своими пусть и скудными средствами, все равно попытаюсь присоседится к Велосити, может что и получится, а пока... то что видно близко, Пайпер за 12-15 кило, и летать уже можно! ))) Могу купить за 20-25 килобаксов недоделку, но вывезти и достроить уже финансово не смогу!))) нИЧЕГО.. ПОДКОПИМ ПОДЗАРАБОТАЕМ!)))
Узнать из первых рук, о правде создания Су-26 практически не возможно, я во всяком случае распростронятся на эту тему не буду. Только их (самолетов) на самом деле было 2 варианта. 1 вариант был построен Кондратьевым, только он не получился. Взлетный вес зашкаливал за 1100 к.г. Вот над ним то Вы и работали Владимир Павлович. Но ведущий был Кондратьев. Второй вариант был спроектирован Цыганковым и другими (фамилии Вам ничего не скажут). Вас уважаемый Владимир Павлович, даже близко не было. Вот этот второй вариант и есть тот Су 26 который Вы все знаете. Сожалею. но когда господин Лапшин утверждает, что был ведущим по теме Су-26, он вводит вас в заблуждение. И откуда это у Вас рабочая документация? Хотя это все равно, дела как говорится давно минувших дней.
Если истину выяснить не можете,говоря даже,что это невозможно - не кажется ли Вам,любезный,что выдавая цитируемую выше,версию,Вы уподобляетесь лишь базарной бабе с аббревиатурой ОБС (одна баба сказала).Следовательно,оправдываться перед столь убогой особью было бы унизительным.Уличу лишь в откровенных несуразностях.
1.Самолет Су-26/Су-26М/Су-26К/Су-29/Су-31/Су-26М2/Су-26М3 в течение более чем двадцатилетней жизни постоянно совершенствовался,но основой ВСЕГО семейства послужил самолет,нарисованный В.П.Кондратьевым еще до работы на фирме Сухого.Первые борта были,имеющие крыло с пенопластовым заполнителем, действительно перетяжелены ,но веса 1100 кГ не было даже на "единичке",оборудованной КЗА весом 178 кГ.Не настаиваю на заведомой лжи - скорее всего просто слышал звон,не зная - где он.
2.Кондратьев в свою бытность на МЗ Сухого был РУКОВОДИТЕЛЕМ ТЕМЫ С-42 (не знаете,что это такое?) и начальником бригады,занимавшейся конкретно пилотажным самолетом.Мне же и по должности и по факту пришлось быть ВЕДУЩИМ .
3.Цыганков был тогда начальником отдела,занимавшегося КМ - и роль его в разработке нового крыла бесспорна:только принять какие-либо решения,выходящие за рамки композиционных агрегатов (даже толщины задней кромки любого руля),Цыганков не имел ни полномочий,ни квалификации,ни желания.Если фамилии других авторов Су-26 ничего не скажут мне,то они и никому ничего не скажут,т.к.после ухода с фирмы нашей команды,занимавшейся ТОЛЬКО пилотажными самолетами,самолет фактически остался сиротой:все последующие доработки (косметические,впрочем),производились силами большого КБ.Единственным человеком,от начала по нынешний день занимающимся пилотажными "сучками" был и остается Ракитин Борис Владимирович (в те времена - директор завода),благодаря стараниям которого пилотажную тему на Сухом до сих пор не зарубили окончательно и внесший наибольший вклад в ее развитие.
Выкрикивать,высунув голову из мусорного контейнера (где Вам и место),может быть и достойное Вас,занятие,но не надейтесь на прием в приличных домах:даже надрать Вам уши было бы брезгливо.Естественно,на дальнейшую дискуссию Вам рассчитывать не приходится и Ваши последующие визги (а они последуют,не сомневаюсь) останутся гласом вопиющего.
Не очень умная реакция.
Сожалею, но я знал Вашу реакцию. Все это комплексы, комплексы, комплексы. Ничего кроме сожаления Ваше высказывание не вызывает. Сплошное и не прикрытое хамство. Как Вас еще принимают в "приличных домах" Ваше высказывание. Ваша манера хамить везде и всегда утомляет. Я не хочу и не буду продолжать дальнейшую полемику, тем более, что еще раз повторяю это глупо. Ложь не остается безнаказанной. Еще раз повторю, что к Су-26 в теперешнем состоянии Вы не имеете ни малейшего отношения, на тот период времени Вы работали в 6-ом отделе (чертили нервюры). К сожалению, кроме хамской реакции я от Вас ничего не жду, что поделаешь, такой у Вас характер. Советую в Интернете поменьше врать про свои заслуги. Есть люди которые знают Вас и Ваши заслуги. На ведро помоев, которое от Вас последует, отвечать не буду.
А по поводу мусорного ведра, в которое Вы меня определили, жизнь определила, кто есть кто.
Сожалею, но я знал Вашу реакцию. Все это комплексы, комплексы, комплексы. Ничего кроме сожаления Ваше высказывание не вызывает. Сплошное и не прикрытое хамство. Как Вас еще принимают в "приличных домах" Ваше высказывание. Ваша манера хамить везде и всегда утомляет. Я не хочу и не буду продолжать дальнейшую полемику, тем более, что еще раз повторяю это глупо. Ложь не остается безнаказанной. Еще раз повторю, что к Су-26 в теперешнем состоянии Вы не имеете ни малейшего отношения, на тот период времени Вы работали в 6-ом отделе (чертили нервюры). К сожалению, кроме хамской реакции я от Вас ничего не жду, что поделаешь, такой у Вас характер. Советую в Интернете поменьше врать про свои заслуги. Есть люди которые знают Вас и Ваши заслуги. На ведро помоев, которое от Вас последует, отвечать не буду.
А по поводу мусорного ведра, в которое Вы меня определили, жизнь определила, кто есть кто.
