Предлагаю обсудить реактивный вертолет

[slavka33bis]

Виталий, я конечно дико извиняюсь, но чёй-то уж как-то мутновато всё выглядит.

Я не пойму в чём смысл такого мелкодозированного вброса обравков информации...

 

[_Бывалый_]

в чём смысл такого мелкодозированного вброса обравков информации..

У форумчан есть ПК и они вполне могут воспользоваться Поиском доступной информации по вопросу, вызвавшему личный интерес.
По затронутой теме можно набрать "Эффект Юткина", "Электро-гидравлический двигатель" - масса ссылок на популисткие статьи, учебные пособия и учебники, монографии. Вот популисткое всеобъемлющее на сайте ntp.com (ссылка не копируется).
Не забыть и о Глушко.
Только не так всё просто. Особенно для "гаражных" самоделов. Но технологические установки от дроблени материалов, штамповки, получение импульсеых высоких давлений жидкостей и т.л. работают в производствах.

 

[JohnDoe]

Попав в конденсатор, он же градирня, пар конденсируется и создает разряжение, что увеличивает разность давления между входом и выходом рабочего тела.

Не уверен в использовании конденсатора именно в паровозах(там, обычно, пар тупо выпучскаю в атмосферу), но если конденсатор всё-таки используется(например на ТЭЦ), то просто через него пропускается воздух перед подачей в топку, т.е. имеет место быть рекуперация тепла. Так же сделанно, например в ГТУ "Капстон" С-30/60. Именно за счет рекуперации там полученна хорошая опливная эффективность/экономичность. Это, вообще, хороший способ, но только для ГТУ(ТВД, не ТРД!) с невысокими ПиК(свыше 8-10 уже смысла не имеет, почти)
ИМХУ

 

[JohnDoe]

@ _Бывалый_
Импульсный режим застит глаза народу ЯКОБЫ выигрышем: "...рванули всего лишь грамм, а эффект как от сжиганя кило бензина!" Это просто выделение ТОЙ же энергии(её кол-ва) но в более короткое время. В килограмме топлива/бензина кол-во энергии конечно(43 МГДж, например) и от способа её извлечения её кол-во(в идеале) низменно. Меняется лишь величина нагрузок на конструкцию. Грубо говоря санки можно тащить за верёвку, а можно двигать пинками. Кол-во энергии/расстояние пройденное санками/етц. одно и то же, а нагрузки разные. Циолковский тоже про взрывы в хвосте ракеты говорил, но тот же Глушко таки пришел к относительно равномерному горению. ))))
ИМХУ

 

[VitaliySt]

Уважаемые Господа! Простите меня за то, что я не могу полемизировать с Вами на равных,
по вышеизложенным мной причинам. Любой Массив – всегда умнее индивидуума.
Поэтому прошу относиться к моей публикации – снисходительно. Просто я не могу
посчитать показатели этого «мокродвигателя». Конечно, присев на «одно место» и затратив
может быть несколько недель, а может быть несколько  месяцев, можно было бы мне это сделать.
Но снова, уверенности в правильности расчетных схем у меня не будет. Да и реалии жизни,
работа, дети, внуки, «мокровертолет» не позволяют успеть «этим местом на все базары».
Но у Массива всегда есть те преимущества, которые кому-то могут позволить в течении
10-15 минут определить с точностью до 10%-20% параметры этого «мокродвигателя».
Теперь частично ответы на Ваши мнения:
Вячеславу. Я стараюсь быть искренним и последовательным. Патент на этот двигатель опубликован,
книга Глушко В.П. также есть в сети. Я её также  выложил здесь
Здесь можно скачать часть книги В.П.Глушко
https://cloud.mail.ru/public/LFyR/wzMaPAu21
Бывалому. Коротко о Юткине. Абсолютно согласен с Вашими оценками. «Счастье» нашего подхода» в том, что
мы не пытались менять масштаб «мокродвигателя». А он может быть только мелким, то есть диаметр взрываемой
струйки подсоленной водички  вряд ли выйдет за пределы 1,5мм 

В отношении импульсного режима. Хочу сказать что, я «стрелял» из «мокродвигателя» при напряжении 220 вольт
(чем богат), конденсаторах  300 мкф,  естественно с частотой 50 гц. Естественно, что при таком напряжении
дальше электролиза и микровзрывов «гремучего газа» я не получал. При форсунке диаметром 0,7 мм
струйка воды вылетала на 1м. 

Что касается бензина. Здесь надо быть аккуратнее. Ведь вода не взрывчатое вещество. Воду в атомарный
кислород и водород превращает очень короткий электрический импульс высокого напряжения и большой мощности.
(Какой? Не знаю). То есть водичка в этой схеме является «трансформатором», «редуктором» между  электрическим импульсом
большой мощности и короткого времени,  и «поршнем» из пассивной водички находящейся на выходе.
Но самое ценное, в том числе, и для нашего «мокродвигаетля» это в определенной степени прямо пропорциональная
зависимость между мощностью электрического импульса и объемом образовавшихся газов (читай давлением в камере взрывания)
У В.П. Глушко для железа это продемонстрировано в таблице 8 на странице  28 и ниже будет прикреплен файл
с этой страницей. Конечно, впрямую переносить «железные данные» на подсоленную водичку нельзя, но оптимистичные
предположения можно строить.

И еще раз выражаю благодарность Участникам дискуссии. Ваши мнения позволяет и мне более умно воспринимать
те или иные особенности нашего изобретения.

 

[VitaliySt]

Что-то файл не прицепился.

 

[Anatoliy.]

Патент на этот двигатель опубликован,

Да не махайте Вы патентами.
Патент это всего лишь приоритет первенства некой мысли, конструкции, технологии и не более.
А само это явление заявленное в патенте может быть  в тридцать три тысячи раз хуже паровоза.

 

[slavka33bis]

Виталий, а к чему Вы тогда здесь рассказывали об эксперименте с водяным насосом и реактивным винтом?
И ещё.
На сколько я понял, работающего образца такого реактивного микродвигателя в природе до сих пор не существует...
Имеется ввиду экспериментальная установка, на которой получен результат хотябы по одиночному взрыву воды в микрокамере с микросоплом.

 

[slavka33bis]

Патент на этот двигатель опубликован

Где его можно глянуть?

 

[Anatoliy.]

«стрелял» из «мокродвигателя» при напряжении 220 вольт
(чем богат), конденсаторах300 мкф,естественно с частотой 50 гц. Естественно, что при таком напряжении
дальше электролиза и микровзрывов «гремучего газа» я не получал.

Если электроды в электролизной ванне стальные, то для электролитического разложения воды достаточно 2 - 2,2 Вольта.
Все остальные лишние Вольты пойдут на разогрев подсоленной воды.

Поэтому Ваш "чудо" реактивный двигатель отличается от чайника только импульсным режимом, и не более со всеми вытекающими  потерями.
Брать воду в качестве испаряемого рабочего тела в Вашем случае крайне не выгодно уже по причине приличных потерь на фазовый переход.

Поэтому надеется на 

струйка воды вылетала на 1м.

вообще не понятно.
Куда вылетала?
Вверх?
Так посчитайте энергию этой вылетевшей струйки и сравните с затраченной энергией.

Вылетала горизонтально на метр?
С какой высоты?
Посчитайте её скорость на выходе из сопла и вычислите энергию выброшенной струи.

 

[JohnDoe]

При форсунке диаметром 0,7 мм струйка воды вылетала на 1м.

Т.е. 0,0000001225 кг воды вылетело с хз какой скорстью(явно невеликой, всего то на метр хватило) и создало мизер тяги(F= m*v). Сравните полученную тягу(или замерьте оную с помоью безмена и рычага, например) и затраченную энергию(гугл и учебник/справочник по электротехнике позволит перевести из микрофаратов и напруги кондёра в джоули). Фуфло, уороче. Извините. ИМХУ

 

[VitaliySt]

Здравствуйте Господа Авиаторы!
К сожалению конструктивного диалога не получилось. Идет тотальное «поругание» и меня и изобретений.
Всегда полагал и полагаю, что язык инженера -  это расчет. Надежда этой публикации и состояла в том,
что например JohnDoe напишет мне,  сочувствую Вашей безграмотности, а чтобы исправить хоть частично  положение,
готов за 500 рублей сделать образец расчета, на основании тех данных, которые Вы опубликовали.
Думаю, что такой расчет вряд ли займет более странички и  больше 1-го часа. у столь мудрого Авиатора как JohnDoe
Если у JohnDoe будут другие ценовые предложения готов их обсудить.
Электроды медные, диаметр 2мм. вода вылетала вверх, опыт «грязный» так как в камере взрывания присутствовал
воздушный пузырь, с объемом в пять-шесть раз больше объема  каждого микровзрыва
   
ВЯЧЕСЛАВ.33.150  Вертолет, работающий только на насосе высокого давления вряд ли достигнет давления
более 1000 атм,  а следовательно он останется привязан к земле. А если удастся сконструировать «Мокродвигатель»
по нашему изобретению, то во-первых 10000атм это не предел, а во-вторых и это главное: давление будет
не в коммуникациях, а только в двигателе (!!!). Это совпадение, но 7м беспилотник, который я надеюсь покрутить
этим летом имеет диаметр форсунок 1,1мм.
Патент можно посмотреть например здесь:
http://www.findpatent.ru/patent/255/2554255.html

Работающий образец есть. Но 220 вольт более чем на электролиз не тянет.

https://youtu.be/XkCfsifF9eg

Попытка пострелять 220 вольтами. Особых достижений нет.
Опыт "грязный», так как присутствует воздушный пузырь.
К моему удивлению, когда я поднял руку над форсункой,
то струйка долетала примерно на 1 м. Форсунка 0,7мм. А вот длительность (время)
разряда я не могу сказать.

Ну и последнее. В обоснование отсутствия времени и грамоты у автора публикации
приглашаю Вас посетить сайт www.morozov1ki.ru
Улыбнитесь, и прошу Вас не пишите мне в Ваших поруганиях, что для того, чтобы потрясти Глубокоуважаемых Авиаторов, я начал трясти тахеометром.

 

[slavka33bis]

Виталий, потратьте хоть две недели и представьте тут свой вариант рассчета хотябы одного нормального взрыва в камере диаметром 1,5 мм.

 

[niksann]

Здесь можно прикинуть от противного (не знаю, к месту я прилепил это слово или нет).

К примеру возьмем 2-х местный вертолет. Для его нормального полета нужна мощность за вычетом всех потерь - 80 кВт.

Если выбросить весь багаж, и пододвинуть бензин, то можно взять на борт около 30 л. воды.

Далее. Допустим нам необходимо время полета не менее 1-го часа. Это конечно мало, но хотя бы так.

Итак: За этот час двигатели на лопастях должны реализовать 80кДж * 3600с = 288 МДж энергии, выпулив при этом 30 л. воды.
Пока не важно, в каком виде эта вода будет выстреливаться.

Зная общую энергию и массу воды, находим скорость, с какой должна вылетать эта вода из сопел. Находим с помощью кинетической энергии F = mv[sup]2[/sup]/2.
У меня получилось, что вода должна вылетать из двигателей со скоростью 4381 м/с. Это почти кумулятивная струя. Трудно даже представить какой звук должен создавать такой вертолет. Не забываем, что это все пульсирующее.

Дальше можно по цепочке двигаться дальше. Найти сколько энергии плюсом к этим 80 кВт. уйдет на нагрев, испарение и опять на нагрев и т.д. Какая часть энергии вылетит в виде градусов пара. Соплов или сопел то ведь нету, а значит переход тепловой в кинетическую будет лишь частичным. Можно вычислить какое нужно давление и соответственно какую температуру должны выдерживать стенки камеры нагрева.
В общем, уже и из этого понятно что все это пустое. К чему такие сложности, только для того чтобы уйти от ХВ?

А еще как подумаешь, что все эти изоляторы, электроды и пр. надо прикрепить к концу бедной лопасти...  :-/

 

[VitaliySt]

ВЯЧЕСЛАВ.33.150    Буду стараться пытаться сделать эти  расчеты. Сам понимаю, что вполне возможно, где-то закопан тот или иной параметр, который не достижим сегодня, а может быть и завтра.

niksann.
Огромное спасибо! Не буду рассыпаться в комплиментах, но в данном случае Ваш расчет позволяет,
получить хоть какие-то ориентиры для моих расчетов. И это очень ценно для меня.

 

[Anatoliy.]

данном случае Ваш расчет позволяет,
получить хоть какие-то ориентиры для моих расчетов. И это очень ценно для меня.

Теперь посмотрим как далеко Вы от желаемого результата.

Сами же сказали, что водяная струйка подпрыгивала на 1 метр вверх.
Исключив воздействие потерь скорость вылета воды будет равна 4,427м/с.

Но,

получилось, что вода должна вылетать из двигателей со скоростью 4381 м/с.

Стало быть надо увеличить скорость Вашей струйки примерно в 1000 раз.

Скажите, за счет чего это можно сделать?
Скажите, какое сопротивление окажут стенки внутренней трубочки по которой будет двигаться Ваш рассол?
Формулу аэродинамического сопротивления не забыли как оно зависит от КВАДРАТА скорость движения?

Вот вояки ведущих стран ломают головы как заставить лететь гипероружие со скоростями этак 7 - 10М, а Вы уже собрались переплюнуть даже их со всеми их тайными и не тайными лабораториями и институтами.
Не много ли взвалили на себя?

Но это только рассуждения для газовой струи.
А в воде скорость звуку чуток больше 2000 м/с.
Тут вообще засада.
Ни кто в мире даже не превзошел звуковой барьер в водной среде.
Понимаете, [highlight]ни кто в мире. [/highlight]
А у Вас что, семь пядей во лбу что так запросто заставите воду плевываться с почти двух кратной скоростью звука для воды?

 

[VitaliySt]

Anatoliy.
Анатолий Вы просто очаровательны.
У меня сложилось впечатление, что книга Глушко В.П. Вам не доступна.
Поэтому вынужден в «прямом эфире» процитировать заявку В.П. Глушко
на реактивный двигатель и подчеркнуть, что все обоснование, теория, химия, энергетика
исследованы и зафиксированы в расчетах у В.П. Глушко и частично представлены в
этой замечательной книге. Основное направление было посвящено взрыванию металлов.
Взрыванию жидкостей уделено значительно меньше внимания. Но двигатель патентовался
и на проволочки и на электропроводящие жидкости.
Наше изобретение состоит только в изменении конструкции двигателя В.П. Глушко
То есть мы трогали только «железо». Поэтому все сомнения
в отношении импульсов, чайников, паровозов, кипятильников и т.д. прошу
к В.П. Глушко. Могу предположить, что такие двигатели не получили развитие,
потому что в 1930 г. не было средств управления таким количеством двигателей,
Могу снова предположить, что на хорошую ракету надо примерно 100 тыс. таких
двигателей.
Повторяюсь, но книгу можно скачать здесь.
https://cloud.mail.ru/public/LFyR/wzMaPAu21
Цитата из книги  В.П. Глушко стр. 48
(Эти страницы приведены на сайте www.rotoplan.ru)
Настоящим изобретением предлагается реактивный  двигатель, позволяющий
осуществить весьма большие скорости движения  за счет использования больших
скоростей отбрасываемого вещества….
Стр.49 (там же)
Ниже приведены значения скорости истечения продуктов электровзрыва
при различной величине расхода электроэнергии на 1г
отбрасываемого вещества, при условии 100% утилизации затрачиваемой энергии.

Расход энергии на 1 г
отбрасываемого вещества
(кал)                                          Скорость
                                                    истечения
                                                     (м/сек)
1,92                                                   4000
2,99                                                   5000
11,95                                           10000
298,7                                            50000
1195                                           100000

Опять же, к сожалению, я не могу сказать 2 кал это много или мало?
И далее по таблице.

 

[_Бывалый_]

@_Бывалый_
Импульсный режим застит глаза народу ЯКОБЫ выигрышем: "...рванули всего лишь грамм, а эффект как от сжиганя кило бензина!"

Вы это высказали к чему? То, что Вы высказали, мне прекрасно известно.
Если импульсный режим ЭРД "застит глаза народу", то это проблема "народа", которую он сам себе создает.

Т.е. 0,0000001225 кг воды вылетело с хз какой скорстью(явно невеликой, всего то на метр хватило) и создало мизер тяги(F= m*v).

Найдите у себя ошибку.

 

[Anatoliy.]

Расход энергии на 1 г
отбрасываемого вещества
1,92 (кал) Скорость истечения  4000 (м/сек)
 
Опять же, к сожалению, я не могу сказать 2 кал это много или мало?
И далее по таблице.

Как то Вы слишком уж избирательно вырываете кусочки текста на всеобщее обозрение.

Вы в школе учились?

Много или мало 2 калории?
Тут Вам прямо в среднюю школу за пропущенными знаниями.
Вряд ли Вы возьмете школьный учебник в руки.
Так вот, если "всунуть" 2 калории  в один грамм воды, то она, вода, нагреется точнёхонько на 2 градуса, всего лишь.
Сообщу Вам "новость" и скажу, что 2 калории это 4.1868 Джоулей.

Теперь смотрим с другой стороны на приведенный Вами пример.
Вы можете посчитать энергию того одного грамма отброшенного вещества со скоростью 4000 м/с ?
Вижу что не можете.

Один грамм вещества движущийся со скоростью 4000 м/с "несет" в себе    10[sup]-3[/sup]*4000[sup]2[/sup] / 2 = 8000 Джоулей.

А теперь включите свою голову.
Что там взрывалось и хватит ли 2 калорий для инициализации взрыва с выделением энергии больше почти в 1000 раз?

 

[_Бывалый_]

Здравствуйте Господа Авиаторы!
К сожалению конструктивного диалога не получилось. Идет тотальное «поругание» и меня и изобретений.

Виталий! Вы такой же авиатор, как и большинство Ваших оппонентов в этой теме:
- Вячеслав 33.150 - продпрениматель из строительного сервиса купи-продай;
= Anatoliy. - пенсионер, якобы бывший радиоинженер (в работе веток по проблемам связи, передачи информации, элекитроники замечен не был);
- JohnDoe - технический работник телецентра.
(данные Сети или из сообщений форума).
Так что слишком низко не раскланивайтесь.
Тем более, что Вячеслав33.150 и Anatoliy являюся "сладкой парочкой" по закапыванию тем по реактивной тематике. Видимо потому, что в ней - ни бе, ни ме, ни кукареку (смотрим вложение 1).
Ваша тема по ЭРД слишком специфична доже для дпнного форума. Потому на реальную помощь можете не расчитывать. Лучше обратиться на одтн из профильных ракетных форумов.
Вы за основу выбрали проект Глушко - первый ЭРД конца 20-х годов прошлого века. За 90 лет наукка и практика ЭРД ушли вперед и в сторону. Применение этим двигателям вполне определилось - двигатели малой тяги для космических аппаратов (ориентация и маршевые межпланетные). Мексимальная тяга (в импульсе) от долей грамма-силы до где-то 300 грс. Открытой информации, включая учебники, в Сети достаточно (вложение 2). Познакомитесь - поймете, что расчет ЭРД достаточно сложен даже для КБ (многофазная модель состава и истечения). В любительских условиях - нереально (не говоря о воплощении в металл). В варианте на вертолетном НВ - масса других заморочек, где "воздушный пузырь" - ягодка.
Хотя модель можно сделать элементарно на базе форкамеры ДВС (эпизодическая мода у автолюбителей) и на базе автомобильной системы зажигания или блока строчной развертки от старых телевизоров - JohnDoe может быть поможет конкретностью).
Между Желанием и Имением лежат океан Знание и горы Умение с массой разных Нюансов.