Продолжение круглого стола по планерам или чем отличается МП Беркут от БРО-11

[Georgiy]

Коршунисты не работают, но заработать легко могут при благоприятных обстоятельствах. Если спрос будет и с юридическим обоснованием помочь. В 115 кгс легко Домбров переделать может, но хуже будет, чем как сейчас аппарат, менее прочный. Домбров показал - как можно, он живой хранитель методики. И моральная сторона с него снята - он сделал что мог для Родины. Мяч на стороне спроса. А пока другое изобретает, химика. Но Родина уставшая. Интереса нет. Если обстоятельства благоприятные появятся, он может показать свою методику не хуже полета Уилбора Райта в Париже в 1908 г. Аппарат очень технологичный, с малой себестоимостью, прекрасными характеристиками. Что так трудно сделать Домброву, вызывает огромное уважение труды СИБНИИА, и то что делали на заводе Сухого даже давно... Герои все!

 

[иггол]

Очень просто. Есть должностные инструкции и подписка об ответственности за их нарушение.
В общем, должно быть понятно, что у взрослого человека ответственности поболее.


А чем подкреплено такое безаппеляционности утверждение? В моём понимании - должно быть авторитетом.
Но я не знаю, кто Вы?

Зато я представляю, чем будет руководствоваться судья при травме на Коршуне:
- отсутствие СЛГ
- отсутствие разрешения на ИВП
- и далее по списку…

Безопасность организатора можно попробовать обеспечить должностной инструкцией для лебедочника, но в суде это может не сработать, так как нет конкретного закона об ЮПШ (как Правила Дорожного Движения).

Любое умозрительное утверждение может оказаться неправильным. Нужна практика применения, а не авторитет.

С травмой на Коршуне понятно, чем может руководствоваться суд. А чем он будет руководствоваться при травме в ЮПШ ?

 

[leksey]

Безопасность организатора можно попробовать обеспечить должностной инструкцией для лебедочника, но в суде это может не сработать, так как нет конкретного закона об ЮПШ (как Правила Дорожного Движения).

Любое умозрительное утверждение может оказаться неправильным. Нужна практика применения, а не авторитет.

С травмой на Коршуне понятно, чем может руководствоваться суд. А чем он будет руководствоваться при травме в ЮПШ ?

1. Извините, пожалуйста. А ваши выводы на что опираются? Это опыт работы в ЮПШ? Опыт работы с лебедками? Опыт работы с детьми?
2. Я почему спрашиваю, несколько ранее я пытался отвечать на подобные вопросы. Вы видели мои реплики и аргументы? Они не вызывали у вас доверия? А почему?
3. Практика применения имеется. О ней я тоже упоминал, как мне кажется. И если у вас ЮПШ в образовательной форме, то у вас должна быть лицензия минобра.
4. А кто по вашему мнению должен "издать закон о ЮПШ"? Я лично не знаю такого органа. Кроме того, лично я не считаю что это вообще возможно даже в теории.
5. В России нет никакого "закона о парашютистах", но при этом частных аэроклубов достаточно много и они самые активные поставщики этой услуги в России. И парашютисты, имея серьезное лобби не считают, что им нужен "закон о парашютистах" и не пытаются его "принять", насколько я знаю.
6. Отвечая на ваш вопрос, чем руководствоваться при травме на аппарате 115. Если коротко повторить уже ранее сказанное, если вы все сделаете правильно, то суд вам ничего не сделает. Но только вы должны сделать все правильно. Это отдельная административно-организационная задача.

 

[Const163]

Странно, однако, что человек, могущий написать столько букв в своём посте,
не разу не ответил на неоднократно заданные ему в его ветке вопросы:

1. Почему Коршун называется «мотопланером», если для всех полётов он
использует двигатель, как самый обычный однодвигательный одноместный
самолёт СЛА?
2. Как обеспечить безопасность подростка, если он надумает проявить удаль
и несанкционированно прервёт выполнение упражнения и улетит с площадки?

Очевидно, топикстартер не считает нужным отвечать на подобные вопросы.
Не знаю, это просто неуважение ко мне конкретно, или это выработанный
стиль общения с людъми, задающих неудобные вопросы или не признающих
коршунизм как единственно верную и передовую систему обучения?

Когда я только зашёл на эту ветку и стал разбираться в системах, о которых
здесь пишут, для меня что ЮПШ, что коршунизм было новым и неизвестным.
Я не знаком ни с Домбровым, ни с Гущиным и более того - никогда о них не
слышал.
Я реальный человек, имеющий средства, возможности и желание внедрить
на своей площадке систему обучения. Но после этой ветки я будудержаться
от Коршунов Домброва так же далеко, как долёк его самоназваний
«коршунизм» от массового движения, которое могло бы так называться, если
бы действительно было массовым. Может, такие выводы делаю не я один?)

Сорри за оффтоп, но как я заметил, товарищ Домбров вообще не отвечает на посты других людей, это - монолог. Похоже, это из области психологии , если не психиатрии))

 

[иггол]

1. Извините, пожалуйста. А ваши выводы на что опираются? Это опыт работы в ЮПШ? Опыт работы с лебедками? Опыт работы с детьми?
2. Я почему спрашиваю, несколько ранее я пытался отвечать на подобные вопросы. Вы видели мои реплики и аргументы? Они не вызывали у вас доверия? А почему?
3. Практика применения имеется. О ней я тоже упоминал, как мне кажется. И если у вас ЮПШ в образовательной форме, то у вас должна быть лицензия минобра.
4. А кто по вашему мнению должен "издать закон о ЮПШ"? Я лично не знаю такого органа. Кроме того, лично я не считаю что это вообще возможно даже в теории.
5. В России нет никакого "закона о парашютистах", но при этом частных аэроклубов достаточно много и они самые активные поставщики этой услуги в России. И парашютисты, имея серьезное лобби не считают, что им нужен "закон о парашютистах" и не пытаются его "принять", насколько я знаю.
6. Отвечая на ваш вопрос, чем руководствоваться при травме на аппарате 115. Если коротко повторить уже ранее сказанное, если вы все сделаете правильно, то суд вам ничего не сделает. Но только вы должны сделать все правильно. Это отдельная административно-организационная задача.

1. Была попытка организации ЮПШ с буксировкой автомобилем. Дело развалилось по разным причинам, долго рассказывать. Но с десяток детей попробовали летать на брошке. Опыт педагога лет 12, из них лет 7 обучал вождению разнообразной наземной техники детей 8-14 лет(карт, мото, снежик, квадрик, дрифт трайк и тд). По одноместной системе, кстати

4. и 5. Законы принимает Госдума. Принять можно любой закон, который необходим. Просто неизвестно, какое суд примет решение в конкретной ситуации и какими законами будет руководствоваться. С "законом о ЮПШ" была бы хоть какая-то определенность. Несовершеннолетние парашютисты разве бывают?
6. Судебной практики по травмам в ЮПШ я не знаю, а что решит конкретный судья по конкретному случаю, с конкретными юристами истцов, нельзя предсказать заранее, тем более с пострадавшим несовершеннолетним. Суд может просто не принять во внимание доводы ответчика по поводу каких-то инструкций лебедочнику или чего-то подобного.

 

[TRAPPER]

, а что решит конкретный судья по конкретному случаю, с конкретными юристами истцов, нельзя предсказать заранее, тем более с пострадавшим несовершеннолетним. Суд может просто не принять во внимание доводы ответчика по поводу каких-то инструкций лебедочнику или чего-то подобного.

Страна у нас такая - всё знать заранее нельзя.
Но специально для Вас повторюсь - если с травмой ЮПШ будут разбираться как с травмой на спортивном
снаряде, то с травмой на Коршуне красной нитью будет проходить незаконный полёт на не зарегистрированном
воздушном судне. А это совсем другая история!

 

[иггол]

Страна у нас такая - всё знать заранее нельзя.
Но специально для Вас повторюсь - если с травмой ЮПШ будут разбираться как с травмой на спортивном
снаряде, то с травмой на Коршуне красной нитью будет проходить незаконный полёт на не зарегистрированном
воздушном судне. А это совсем другая история!

Пожалуй и я повторюсь: при сильном юристе истца может не получиться трактовать БРОшку как спортивный снаряд. Но как в реальности обернется - не узнать заранее.
Про Коршун я совершенно с Вами согласен, но его можно вписать в 115 кг. Тоже будет спортивный снаряд. Для отработки упражнений на земле (рулежка, работа РУДом, и тд)

 

[TRAPPER]

Пожалуй и я повторюсь: при сильном юристе истца может не получиться трактовать БРОшку как спортивный снаряд. Но как в реальности обернется - не узнать заранее.
Про Коршун я совершенно с Вами согласен, но его можно вписать в 115 кг. Тоже будет спортивный снаряд. Для отработки упражнений на земле (рулежка, работа РУДом, и тд)

Удачи Вам и всех благ)

 

[иггол]

И Вам успехов в строительстве и развитии летного дела

 

[Viktor62]

У нас тут две БРОшеи завалялись, может кому надо.

 

[leksey]

Пожалуй и я повторюсь: при сильном юристе истца может не получиться трактовать БРОшку как спортивный снаряд. Но как в реальности обернется - не узнать заранее.
Про Коршун я совершенно с Вами согласен, но его можно вписать в 115 кг. Тоже будет спортивный снаряд. Для отработки упражнений на земле (рулежка, работа РУДом, и тд)

А что такое "сильный юрист". И где его взять? И где взять денег на него. ЮПШ обычно не занимаются олигархи.

Потому что наш товарищ, у которого пострадал ребенок в ЮПШ, нанял юристов и бюро, которое знают все кто смотрит телевизор (пусть будет условный Кучерена), суды идут уже 5 или 6 год. Но у него были нюансы, за которые можно было зацепиться. Если бы у него была не брошка, а аппарат больше 115 кг, то, наверное, было еще менее интересно.

Нет такого понятия спортивный или не спортивный снаряд. Это чисто бытовой термин. Использовать его = вводить людей в заблуждение. КОгда вы говорите про конструкцию - вы же не называете нервюру лонжероном. Тут то почему такая невнимательность?

 

[leksey]

1. Была попытка организации ЮПШ с буксировкой автомобилем. Дело развалилось по разным причинам, долго рассказывать. Но с десяток детей попробовали летать на брошке. Опыт педагога лет 12, из них лет 7 обучал вождению разнообразной наземной техники детей 8-14 лет(карт, мото, снежик, квадрик, дрифт трайк и тд). По одноместной системе, кстати

4. и 5. Законы принимает Госдума. Принять можно любой закон, который необходим. Просто неизвестно, какое суд примет решение в конкретной ситуации и какими законами будет руководствоваться. С "законом о ЮПШ" была бы хоть какая-то определенность. Несовершеннолетние парашютисты разве бывают?
6. Судебной практики по травмам в ЮПШ я не знаю, а что решит конкретный судья по конкретному случаю, с конкретными юристами истцов, нельзя предсказать заранее, тем более с пострадавшим несовершеннолетним. Суд может просто не принять во внимание доводы ответчика по поводу каких-то инструкций лебедочнику или чего-то подобного.

1. ЮПШ с буксировкой автомобилем это странная сущность. Мне кажется, годится это для взрослых, с детьми такое не стоит делать. Но наверняка вы занимались таким не от хорошей жизни... Собственно, по-видимому, хорошо что развалилось.

А вот деятельность с квадратами и снежниками вы как реализовывали? Просто так или все же интересовались формальной стороной? Или это все была самодеятельность?

4. Какие авиационные законы приняла госудума? По-моему, не одного. Президент, Правительство и Минтранс (в зависимости от "сложности"). Госдума тут не участвует. И что это должен быть за закон? Есть аналоги другой детской деятельности по которой есть закон? Например, по близким вам квадрациклам, снегоходам и пр? И самый главный вопрос, зачем его нужно принимать? Какая цель у Государства? Просто вообще нет ни одной идее кому и зачем нужен такой закон и кто мог бы его "принять". Ну вот при всем уважении, вы оперируете какой-то фантазией. Типа, вот хочу чтобы добрые люди завтра мне под окна квартиры привезли самолет и подарили мне, а еще чтобы на этом самолете можно было летать где пожелаешь и как пожелаешь.... Верить и желать можно, но зачем другим советовать в то же самое верить?

6. Я тоже не знаю, не юрист. Но примеры есть. И они свежие. И при том что вроде знаю о ситуации, но какой-то вывод или суждение сделать не могу по сути. Разве что могу озвучить посыл - делать все по закону. И как это сделать (какие вообще законы задеваются при деятельности ЮПШ) описал в своем документе. Опубликованном ранее. Но его же читать не интересно, да? 🙂

 

[иггол]

А что такое "сильный юрист". И где его взять? И где взять денег на него. ЮПШ обычно не занимаются олигархи.

Потому что наш товарищ, у которого пострадал ребенок в ЮПШ, нанял юристов и бюро, которое знают все кто смотрит телевизор (пусть будет условный Кучерена), суды идут уже 5 или 6 год. Но у него были нюансы, за которые можно было зацепиться. Если бы у него была не брошка, а аппарат больше 115 кг, то, наверное, было еще менее интересно.

Нет такого понятия спортивный или не спортивный снаряд. Это чисто бытовой термин. Использовать его = вводить людей в заблуждение. КОгда вы говорите про конструкцию - вы же не называете нервюру лонжероном. Тут то почему такая невнимательность?

Нюансы, за которые можно зацепиться юридически, будут всегда. При конкретном законе об ЮПШ количество нюансов уменьшится, как мне кажется.

А "сильный юрист" - это человек, способный подтолкнуть судью к принятию нужного решения своими доводами или какими-то другими способами.

"спортивный снаряд" - это термин ТРАППЕРа, Если он хочет сделать БРОшку спортивным снарядом, то почему не сделать самолетик в 115 кг спортивным снарядом для наземных упражнений? Я только это имел в виду.

 

[leksey]

Нюансы, за которые можно зацепиться юридически, будут всегда. При конкретном законе об ЮПШ количество нюансов уменьшится, как мне кажется.

А "сильный юрист" - это человек, способный подтолкнуть судью к принятию нужного решения своими доводами или какими-то другими способами.

"спортивный снаряд" - это термин ТРАППЕРа, Если он хочет сделать БРОшку спортивным снарядом, то почему не сделать самолетик в 115 кг спортивным снарядом для наземных упражнений? Я только это имел в виду.

Не знаю, что ответить. У вас такие реплики, что можно сделать вывод что:
1. Делать по правилам не надо - потому что все равно найдут к чему придраться, а делать надо как Бог на душу положит в части законности.
2. Надо каким-то телепатическим образом найти "сильного" юриста. Одновременно Бог должен послать слабого прокурора и судью который "подталкивается" к нужному решению адвокатом, произнесшим пламенную речь (похоже, суд вы видели только в голливудском фильме).
3. Нужно принять обязательно некий Закон и тогда все станет на места. Но какой в нем смысл, если пункт 1 есть.

Любые люди работающие с детьми вызывают мое огромное уважением, но вот с аргументацией не у всех хорошо, мне кажется.

 

[иггол]

1. ЮПШ с буксировкой автомобилем это странная сущность. Мне кажется, годится это для взрослых, с детьми такое не стоит делать. Но наверняка вы занимались таким не от хорошей жизни... Собственно, по-видимому, хорошо что развалилось.

А вот деятельность с квадратами и снежниками вы как реализовывали? Просто так или все же интересовались формальной стороной? Или это все была самодеятельность?

4. Какие авиационные законы приняла госудума? По-моему, не одного. Президент, Правительство и Минтранс (в зависимости от "сложности"). Госдума тут не участвует. И что это должен быть за закон? Есть аналоги другой детской деятельности по которой есть закон? Например, по близким вам квадрациклам, снегоходам и пр? И самый главный вопрос, зачем его нужно принимать? Какая цель у Государства? Просто вообще нет ни одной идее кому и зачем нужен такой закон и кто мог бы его "принять". Ну вот при всем уважении, вы оперируете какой-то фантазией. Типа, вот хочу чтобы добрые люди завтра мне под окна квартиры привезли самолет и подарили мне, а еще чтобы на этом самолете можно было летать где пожелаешь и как пожелаешь.... Верить и желать можно, но зачем другим советовать в то же самое верить?

6. Я тоже не знаю, не юрист. Но примеры есть. И они свежие. И при том что вроде знаю о ситуации, но какой-то вывод или суждение сделать не могу по сути. Разве что могу озвучить посыл - делать все по закону. И как это сделать (какие вообще законы задеваются при деятельности ЮПШ) описал в своем документе. Опубликованном ранее. Но его же читать не интересно, да? 🙂

1. Я поэтому никому и не рекомендую буксировку автомобилем, что видел опасность этого метода лично. Лебедка явно безопаснее, в крайнем случае тянуть автомобилем через блок, двигаясь навстречу планеру.

Квадроцикл, снегоход и мотоциклы были самоделки 50 кубов. Для езды в лесу или в поле на такой технике нет ограничений по закону (я не нашел). Безопасность детей обеспечивалась конструктивными особенностями техники ( невозможность развить большую скорость и т.п.). Но важнее было разработать правильную методику обучения. Конечно риск полностью исключить невозможно, но я счел этот риск слишком маловероятным. За все годы не было никаких происшествий, была только одна предпосылка к происшествию.

4. Воздушный кодекс приняла Госдума, все законы принимает Госдума, законопроект могут предложить депутаты или правительство. Законы у нас есть и по гораздо более мелким вопросам, чем ЮПШ. В Прибалтике где-то ввели поправки в ВК ради ЮПШ, была на форуме такая информация.

6. И я не юрист, поэтому, как и Вы, не могу знать ВСЕ законы, которые задеваются при деятельности ЮПШ. Суд, который длится 5 лет, это из-за правовой неопределенности, раз не могут принять решение. Явно нужен конкретный закон.

 

[иггол]

Не знаю, что ответить. У вас такие реплики, что можно сделать вывод что:
1. Делать по правилам не надо - потому что все равно найдут к чему придраться, а делать надо как Бог на душу положит в части законности.
2. Надо каким-то телепатическим образом найти "сильного" юриста. Одновременно Бог должен послать слабого прокурора и судью который "подталкивается" к нужному решению адвокатом, произнесшим пламенную речь (похоже, суд вы видели только в голливудском фильме).
3. Нужно принять обязательно некий Закон и тогда все станет на места. Но какой в нем смысл, если пункт 1 есть.

Любые люди работающие с детьми вызывают мое огромное уважением, но вот с аргументацией не у всех хорошо, мне кажется.

Вы сделали свои такие выводы (кстати, я подобных глупостей не утверждал), а другой человек может сделать вывод о том, что в деле ЮПШ, не имеющего конкретного регулирующего закона, необходимо, кроме технического и кадрового обеспечения, нужно еще и тщательнее оценивать юридические последствия.
Или Вы считаете, что шестилетнее судебное разбирательство с непонятными перспективами- это в порядке вещей и нормально? Это очень дорого, а про нервотрепку я промолчу

А доводы истца и ответчика в гражданском суде действительно важны, пламенно они произнесены или нет

 

[БРО-11]

У нас тут две БРОшеи завалялись, может кому надо.

Этот планер называется "Зиле-2" (несколько ухудшенная "брошка"). По такой цене точно не надо, мне по крайней мере.

 

[БРО-11]

Все-таки, пока сам Домбров молчит по этому вопросу, еще раз подчеркну: не все понимают, что вот это вот - две ОООЧЕНЬ большие разницы.

2. Как обеспечить безопасность подростка, если он надумает проявить удаль
и несанкционированно прервёт выполнение упражнения и улетит с площадки?

А как обеспечить безопасность подростка, если управляющий лебедкой проявил халатность или невнимательность?

Действительно, как верно подметил TRAPPER , во втором случае конкретно вина лебедочника, который взрослый и у него есть инструкция - по поводу чего можно сказать, нарушил он ее или нет. Сам же планер, со школьником, в силу физических особенностей планера, останется в пределах площадки. Хотя бы нет проблем с поиском, спасением и ущербом третьим лицам неограниченного размера.
В случае моторного аппарата, виноват будет непонятно кто (школьник - а какой с него спрос, организаторы полетов - так у них нет средств воспрепятствовать улету с площадки). И не надо говорить, что мол психотбор, дрессировка и всё такое. Я уже хотел раньше написать, что если в "коршунизме" такая проблема решается при помощи "психотбора", то это означает, что "коршунизм" как система подготовки более субъективен, чем ЮПШ, и это очень плохо. В ЮПШ мы можем не заглядывать в голову школьникам, а просто запускать их и объективно, по баллам, оценивать выполнение упражнений, решая по этим объективным оценкам вопрос о прохождении дальнейшей подготовки. Такая методика может быть изложена, и она в действительности изложена (формализована), на бумаге. А Домбров не может изложить на бумаге, как именно надо заглядывать в голову школьнику, для того чтобы определить - кто с площадки улетит, а кто нет. И это одна из проблем (серьезнейшая) его методики - необъективность и неформализуемость.
И не надо говорить, что мы мол отсеем, школьники не рискнут и так далее. Рискнут, еще как! Плохо вы школьников знаете. И стоять, не зная где он летит и летит ли вообще, намного хуже, чем наблюдать любой мыслимый брошечный "крэш". ЧП же с "коршуном", очевидно, имеет потенциально более серьезные масштабы - район приземления уже не ограничивается ровной площадкой, также не ограничена и энергия аппарата при столкновении с земными (а может, и воздушными) объектами. Потому и молчит Домбров, что всё это прекрасно понимает, и ответить ему на это в данный момент нечего.

 

[БРО-11]

Отмечу еще, как человек с очень большим опытом буксировки планера автомобилем:

в крайнем случае тянуть автомобилем через блок, двигаясь навстречу планеру.

основная опасность буксировки автомобилем, это столкновение планера с автомобилем. При движении навстречу опасность МНОГОКРАТНО возрастает (сложение скоростей).
Простая буксировка планера типа "брошки" за автомобилем безопаснее запуска лебедкой с конечным тросом, но опаснее Макаровской лебедки.
"Встречная" буксировка автомобилем через блок намного опаснее запуска лебедкой с конечным тросом.

 

[БРО-11]

Вот смотрите, снова, за руками уважаемого вами мэтра (где шарик?)

Но в основном использовали Бланики и немного КАИ-12 "Приморец". Остальные планеры стояли в своих ящиках, новенькие, нераспакованные, потому что предложение превышало спрос. И вот в 1972 году к власти в авиационных видах ДОСААФ приходит Александр Иванович Покрышкин, которого так чтит наш уважаемый Гущин. Проходит немного времени и сверху, из Москвы, поступает распоряжение об уничтожении всех имеющихся планеров ввиду их.... и уж не знаю, какая должна быть причина.... истечения срока хранения....

Приказ (или что там - распоряжение) в студию, но причина действительно могла быть любая: истечение календаря, вывод из эксплуатации определенных типов в ДОСААФ, и ничего тут такого нет, и рыдать не надо! И можно хотя бы верить, что Покрышкин был к этому причастен ("соптимизировал", как модно теперь говорить, ДОСААФовский планеризм). А что! даже на хранение нужны ресурсы. Хранить и не летать - вопиющая бесхозяйственность. Покрышкин ее устраняет. Но дальше:

Например так же поступили и с четырьмя, кажется, самолётами Ан-14 "Пчёлка". Они поступили в смоленский аэропорт и некоторое время использовались для полётов на местных авиалиниях. Но вскоре тоже наверху было принято решение о нерентабельности этих самолётов для перевозок грузов и пассажиров. И тогда к самолётам подъехал трактор Беларусь с экскаваторным ковшом и этим ковшом нанёс каждому самолёту удар сверху по центраплану. Вот такая печальная история была в нашей авиации. Эту историю мне рассказал техник, который тогда обслуживал эти Ан-14. Для настоящих смоленских авиаторов, а Смоленск был всегда авиационным городом, это была настоящая трагедия. А Гущин пусть хоть теперь порадуется за "справедливого" Покрышкина .

А тут-то Покрышкин каким боком? Да, тип решили "списать" (видимо, был приказ о прекращении эксплуатации в ГА), к "приведению авиатехники в нелетное состояние" тогда относились серьезно, даже целая инструкция была - как пилить и что пилить (экскаватор, там, правда, не упоминался).
НУ ПРИ ЧЕМ ТУТ ПОКРЫШКИН (а также Гущин), В ИСТОРИИ С АН-14?

Ожидая, пока Домбров даст конкретные ссылки на номера "Крыльев Родины" (одну уже дал) и приказы ДОСААФ, подписанные Покрышкиным, я со своей стороны могу сказать следующее:
этот зоопарк типов планеров в 70-е был уже точно абсолютно никому не нужен. Покрышкин (или кто-то другой) был прав!
БРО-11М + Бланики + "Белая Матчасть" решали все задачи планеризма.
БРО-11М + летные училища решали все задачи авиации вообще (за исключением полетов "инженерной братии" для души, тут Домбров прав).
Поэтому лишние типы и утилизировали. Что тут, и кому, может быть непонятного?