Рассуждения о природе подъемной силы крыла

[Anatoliy.]

Минуточку, Толик. Не пытайся соскочить с темы. Ты признаёшь, что "обшибся малёк" насчёт того, куда толкает разность давлений заднюю часть крыла: вверх или вниз?

Так я Вам ответил в развернутом виде.
А вот Вы соскочили с темы о моменте на крыле.
И если Вы так и не поняли моего ответа, то постараюсь разжевать его персонально для Вас.

Для начала понимания следует уяснить, что сила, возникающая вследствие воздействия давления на поверхность вычисляют путем умножения силы давления на площадь того, на что давит это давление.
Запомнили?
Надо умножать силу давления на площадь.
В нашем случае на площадь крыла.
Естественно, сила давления не постоянна на всей площади крыла. В этом случае применяют интегрирование сил давления по площади.
По площади, а не по четри чему.

Смотри внимательно daredevil на свою же картинку обтекания.

Тут я позволил поиздеваться над Вашей картинкой и испоганил её тремя линиями: красной, синей и желтой.
Эти линии разделили обтекающую жидкость на четыре части.

Смотрим в каждую четверть этого обтекающего потока.
1. В области сверху между красной и синей линией Ваши мифические струйки сужаются. Стало быть по Бернулли там давление уменьшается.
2. В области сверху между синей и желтой линией Ваши мифические струйки расширяются. Стало быть по Бернулли там давление увеличивается.
Умножаем силы давления на площадь крыла и получаем суммарную силу сверху профиля слева направлена вверх, а справа эта сила направлена вниз.
Спорить будете?
Так в какую сторону будет "закручивать" момент только от сил на верхней поверхности крыла?
Далее.
3. В области уже снизу между красной и синей линией Ваши мифические струйки расширяются. Стало быть по Бернулли там давление увеличивается.
4. В области уже снизу между синей и желтой линией Ваши мифические струйки сужаются. Стало быть по Бернулли там давление уменьшается.
Умножаем силы давления на площадь крыла и получаем суммарную силу уже снизу профиля слева направлена так же вверх, а справа эта сила так же направлена вниз.
Спорить будете?
Так в какую сторону будет "закручивать" момент только от сил на нижней поверхности крыла?
Опять в ту же сторону, то есть по часовой стрелке?
Но в действительности в какую сторону закручивает момент на профиле?

Так что признавайся балбес daredevil что сами охрененно ошиблись, полагаясь на Бернулли, которого вообще в этом обтекании не наблюдается от слова совсем.

Кстати, а Вы вообще то умеете вычислять момент на крыле не в одной точке, а тот, который приложен к крылу целиком.
И заодно что нибудь промямлите про момент как он будет или не будет изменяться если его измерять не в точке отстоящей от лобика на 25 % , а хотя бы относительно точки на лобике и на задней кромке?

 

[Anatoliy.]

Признаёшь её наличие и направление вверх в задней части крыла? Признаёшь свою ошибку?

Вы что, с дуба упали?
С какой стати мне признавать какие то ошибки?
Я их что ли совершал?

Вы бы лучше цифирьками пожонглировали что ли.
Например, в некой точке приложена некая сила давления равная вот столько то грамм на квадратный сантиметр. Но любая сила давления умноженная на нулевую площадь точки не даст никакой силы. Следовательно, Вы указываете площадь элементарной площадки на поверхности крыла для которой уже можно посчитать силу от приложенного давления извне.
Затем Вы сообщаете как ориентирована эта элементарная площадка и указываете направление действия сил давления именно на эту площадку, а не черти куда, куда Вам захотелось.
Зная уже величину силы и её направление при учете плеча относительно некой, произвольной точки вычисляете вот такой то момент, и называете его величину и направление.
Далее проделываете это всё для каждой элементарной площадки на всей поверхности крыла и вычисляете эти элементарные моменты.

И вот потом, после детального расчета Вы сможете оценить степень Вашей дурости.

 

[Anatoliy.]

Не хочу. Читай внимательно. Или читай, или не пиши. Дурак.

А это кто писал, daredevil или дядя Вася?

Циркуляции не наблюдается.

Замечу, Вы безграмотны даже в части грамматики.
Когда подписывают свой текст, то фамилию или имя размещают под текстом с красной строки вот так:

"Не хочу. Читай внимательно. Читай, или не пиши.
Дурак."
Тогда будет всё правильно написано и понятно.

 

[slav]

это в случае распространения колебаний в вакууме.

Электрических волн ,волны в ничеве не могуть быть !

 

[daredevil]

1. В области сверху между красной и синей линией Ваши мифические струйки сужаются. Стало быть по Бернулли там давление уменьшается.
2. В области сверху между синей и желтой линией Ваши мифические струйки расширяются. Стало быть по Бернулли там давление увеличивается.
Умножаем силы давления на площадь крыла и получаем суммарную силу сверху профиля слева направлена вверх, а справа эта сила направлена вниз.

Ой дебиил! Автобус перед столкновением с пешеходом замедляется. Стало быть, при столкновении с пешеходом - пешеход полетит назад, а не вперёд. Такого примерно качества рассуждения.

Важен не знак ускорения, а скорость. В случае с крылом важно соотношение скорости на рассматриваемом участке со скоростью в той зоне, где давление атмосферное. Такие зоны у нас перед и за крылом. За крылом такая зона начинается прямо на задней кромке. Индикатор того, что давление почти атмосферное (и скорость среды почти как в невозмущённой зоне) - что линии тока почти прямые и, соответственно, почти параллельные. Вот в этих зонах и должны быть реперные точки для каждой трубки тока, от которых мы отсчитываем изменение скорости в трубке. В реперной точке скорость равна скорости в невозмущённой среде, а давление атмосферному. Если вне реперной точки струйки толще, чем в реперной (индикатор - увеличившееся расстояние между видимыми струйками) - скорость там меньше и давление больше. Если струйки тоньше - наоборот.

На твоём, Толик, рисунке - реперные точки сзади можно взять на жёлтой линии. Дальше - сам.

Ещё раз. Признаёшь свою ошибку (что рассмотрение обтекания крыла на фотке по Бернулли приводит к мизинтерпретации локального направления ПС) и мою правоту (что по Бернулли направление ПС интерпретируется верно)?

И запомни: непризнание очевидной ошибки - это ещё одна ошибка, ещё один удар по реноме спорщика. Непризнание - это твоё молчаливое согласие с тем, что ты дурак. Неспособный постичь не только предмет, но и этику ведения диалога. Этика требует не считать оппонентов и слушателей дураками, пока (ими самими) не доказано обратное. Увиливая от признания, ты оскорбляешь беспристрастных читателей, рассчитывая, что они достаточно глупы, чтобы сомневаться в твоей неправоте в отсутствие "царицы доказательств". Это глупое поведение.

 

[daredevil]

Случайно наткнулся на лапидарное высказывание, касающееся Толика и других альтернативщиков.

То, что выделено красным - в просторечии формулируется: один дурак способен задать столько вопросов, что сто умных не ответят. Вот поэтому если уж вы вступаете в дискуссию с альтернативщиками - надо быть агрессивным и задавать как минимум симметричное количество вопросов. Игнорируя новые вопросы альтернативщика, пока он не ответит на заданные. Альтернативщик ведёт себя как добыча, пытаясь петлять с темы на тему. Но вцепившись в его ошибку или ложь - нельзя позволить петляющей добыче себя стряхнуть.

Самое худшее, что может случиться в результате настойчивости - альтернативщик прекратит диалог. Что на самом деле не плохо))

 

[Anatoliy.]

Электрических волн ,волны в ничеве не могуть быть !

Вы видели электрические волны.
Ну вы и даете!

 

[Anatoliy.]

Вот поэтому если уж вы вступаете в дискуссию с альтернативщиками - надо быть агрессивным и задавать как минимум симметричное количество вопросов. Игнорируя новые вопросы альтернативщика, пока он не ответит на заданные. Альтернативщик ведёт себя как добыча, пытаясь петлять с темы на тему. Но вцепившись в его ошибку или ложь - нельзя позволить петляющей добыче себя стряхнуть.

Если поменяться местами с Вами, то Вы и будете тем дурнем пытаясь петлять и уходить от ответов.
Только не ставьте в защиту себе мнение стада верующих. От этого и от их количества "Бог" таки не станет явью.

И еще Вам на заметку.
То, что хоть на микрон дальше от плоскости крыла есть только последствие от рассматриваемого явления, а не причина.
Так что Ваши надежды про некое пространство за пределами тела крыла спереди и сзади него не имеет никакого отношения к причинам возникновения подъемной силы.

И как сами же Вы тут написали, своей постоянной способностью не отвечать на вопросы Вы сами показали, что Вы тот самый дурак не понимающий вопросов, не умеющий на них отвечать и даже не в состоянии понять то, что сами приводите якобы в доказательство своей правоты.
А вопросов то было с гулькин нос.
Посмотрите на густоту Ваших якобы струек до встречи с крылом с той густотой на всем протяжении ската верхней поверхности крыла.
Вы так и будете отрицать, что по всем правилам Бернулли если в потоке струйки расширяются, то в них нарастает давление по сравнению с более узкими сечениями тех трубок тока, бездарь Вы форумный.

Хоть бы сами изучили о чем писал Бернулли и для каких случаев он это писал.

 

[Anatoliy.]

. Индикатор того, что давление почти атмосферное (и скорость среды почти как в невозмущённой зоне) - что линии тока почти прямые и, соответственно, почти параллельные.

Если в рассматриваемом явлении все параметры "почти", то это совокупное "почти" сводит на нет все дальнейшие утверждения.
А про Вас можно сказать, что если Ваши знания "почти", то цена Вашим словам не почти, а совсем не имеют значения.

 

[Anatoliy.]

В случае с крылом важно соотношение скорости на рассматриваемом участке со скоростью в той зоне, где давление атмосферное. Такие зоны у нас перед и за крылом.

Зоны, в который статическое давление равно атмосферному далеко впереди лобика профиля и на срезе задней кромки то же не равно атмосферному.
Так что Ваши знания даже в этой части на уровне примитива.

 

[mdp-shnik]

Вот так выглядит обтекание пластинки очень медленно текущей жидкостью

В этой картинке спрятана причина появления циркуляции. Картина обтекания симметрична, т.е. подъёмной силы и сопротивления нет. Однако есть момент, поворачивающий пластину перпендикулярно потоку. Видим, что под передней кромкой и над задней локальные области повышенного давления. Этот момент заставляет брошенную полоску бумаги вращаться и вместе с ней образует присоединённый вихрь. Он же смещает центр давления крывла самолёта к передней кромке. Циркуляция появляется, потому что с задней кромки поток сходит с самого её конца.

 

[Anatoliy.]

Если вне реперной точки струйки толще, чем в реперной (индикатор - увеличившееся расстояние между видимыми струйками) - скорость там меньше и давление больше. Если струйки тоньше - наоборот.

Ага.
Ну а как же иначе?
Вот на Вашем же изображении струек и их толщин ясно видно, что над лобиком до верхушки и чуток дальше струйки стали струечками и там давление понизилось, а под профилем спереди струйки стали струющами и в них давление повысилось особенно поближе к лобику.

Подозреваю, что вопрос о том как изменится величина и направление момента на крыле (профиле) при смене точки отсчета Вам как тёмный лес.
А еще лезете в судьи кто правильно толкует "Библию", а кто еретик.

Может раскроете нам тайну Полишинеля как определить момент двух сил приложенных к разным точкам одного и того же тела, знаток кислых щей?

 

[Anatoliy.]

То, что выделено красным - в просторечии формулируется: один дурак способен задать столько вопросов, что сто умных не ответят.

Видать тот "дурак" вовсе не дурак, а сто "мудрецов" вовсе не мудрецы.

Следуя этому афоризму легче жить, но истины не понять из за балбесов называющих себя мудрецами.
Сдается мне, что Вы один из ста.

 

[Anatoliy.]

В этой картинке спрятана причина появления циркуляции. Картина обтекания симметрична, т.е. подъёмной силы и сопротивления нет.

Вот еще один "знаток" вырисовался.
Вы меня просто удивляете.
Вам не приходило в голову, что если не удерживать ту косо поставленную к потоку "фанеру", то её снесет потоком, то есть возникающими силами сопротивления.
Так в какую сторону закручивает момент то крыло, в сторону пикирования или в сторону корбирования?

 

[Anatoliy.]

Видим, что под передней кромкой и над задней локальные области повышенного давления. Этот момент заставляет брошенную полоску бумаги вращаться и вместе с ней образует присоединённый вихрь.

Во грамотей !
Вы попробуйте нарисовать пару сил и точно пришпандольте их к полоске бумаги.
Одна сила будет называться подъемной силой, которая по какому то магическому волшебству прикладывается почти к точке отстоящей от переднего края полоски на 25 %, а вторая сила будет сила веса приложенная к середине полоски бумаги.
Так какой там к чертям присоединенный вихрь вдруг присоединился?
Может это бесчинствует момент наплевав на учение о присоединенном вихре?

 

[daredevil]

В этой картинке спрятана причина появления циркуляции.

Сомневаюсь. Я вообще-то не уверен насчёт причин циркуляции и можно ли свести это явление к одной причине. В случае острой задней кромки очевидное объяснение условия Кутты - инерция среды. Чтобы при больших скоростях заставить имеющую массу среду повернуть с малым радиусом - нужны большие давления. Гораздо бОльшие, чем чтобы ускорить среду вдоль линий тока сверху и замедлить вдоль линий тока снизу.

Но такая точка зрения, во-первых, не объясняет появление циркуляции на профиле с одинаковыми радиусами спереди и сзади. Скорее уж её можно объяснить вязкостью: чем больше давление, тем больше трение.

А во-вторых, представление об инерционной природе циркуляции позволяет постулировать ложное утверждение, что если обычный симметричный профиль развернуть задом наперёд - то для создания положительной ПС ему понадобится отрицательный угол атаки! Между прочим, JavaFoil того же мнения, хотя и не опреирует условием Кутты:

Но это ошибка, на самом деле картина обтекания профиля с острой передней кромкой будет другой: за кромкой - сепарация (пузырь на маленьких УА, зона на всю верхнюю поверхность на бОльших) и скос сзади в соответствии с углом атаки, а не против него.

Так что вопрос о природе ПС можно свести к вопросу о природе циркуляции. Тогда как отрицателям циркуляции в обсуждении природы ПС не место, я скоро пошлю их всех лесом.

Этот момент заставляет брошенную полоску бумаги вращаться

По идее, он должен не заставлять вращаться, а стабилизировать в поперечном положении. Это если вращения нет. Если же инерции вращения хватает, чтобы пройти фазу, в которой УА отрицателен и момент противодействует вращению - то в идеальной жидкости момент должен просто вызывать флуктуации скорости вращения. А IRL - ХЗ. Думаю, направление закручивания полоски зависит от кривизны. Она ведь может испытывать усилия не только как ротор Мангуса, но и как обычное крыло в каких-то фазах.

 

[daredevil]

Толик завилял задом как ишак, отмахивающийся от оводов - поэтому остановлюсь на главном.

А вопросов то было с гулькин нос.

Я ответил на твой вопрос по фотке. Ответил с картинкой и задал свой. Пофиг, сколько было вопросов после этого. Я жду ответа на свой - относительно моей правоты в конкретном случае. И отвечать готов только на уточняющие вопросы и утверждения по затронутой теме.

на срезе задней кромки то же не равно атмосферному

Плотность линий, неотличимая от плотности далеко сзади и далеко спереди, убеждает: равно. Кроме того, оно равно спереди и снизу крыла у задней кромки (иначе при сходе линии тока как минимум загибались бы - а они сходят почти по биссектрисе). Соответственно, и скорости сверху и снизу равны.

Если в рассматриваемом явлении все параметры "почти", то это совокупное "почти" сводит на нет все дальнейшие утверждения.

Любая физическая теория имеет границы применимости и описывает явление приближённо. Например, классическая механика - ЕМНИП с точностью до (v/c)^2. В нашем случае пренебречь отличием правомерно, потому что визуальных отличий по плотности струек за крылом нет на любом удалении, а над и под крылом есть.

Посмотрите на густоту Ваших якобы струек до встречи с крылом с той густотой на всем протяжении ската верхней поверхности крыла.

На мой взгляд, всё по классике с густотой. Проблема лишь в том, что нет сплошных видимых струек от начала до конца. Похоже, это не струйки красителя, а треки частиц. К тому же это фотка, а не видео - поэтому мы не можем оценить флуктуаций и усреднённого направления. Но есть прекрасные кембриджское видео со сплошными струйками. И есть менее прекрасные. Вот здесь, например, струйки за крылом не возвращаются к исходной плотности, а заплетаются в "хвост" и смешиваются.

Там просто присутствует свободный вихрь (возможно, как и на фотке из ГДТ). И в этом случае плотность линий на задней кромке даже информативнее, чем далеко позади неё.

 

[daredevil]

PS Зайду с другой стороны. Мы можем абстрагироваться от равенства давления на задней кромке атмосферному и сравнивать только давления сверху и снизу крыла. Если бы у задней кромки они не были равны - то струйки "заметили" бы скачок давления и скорости при сходе с задней кромки. Но они сходят без резких изгибов. Значит, у самой кромки давления (и скорости) равны. А дальше кпереди?

Итак, я жду ответа на вопрос: если рассмотреть "зелёную" фотку с точки зрения классической аэродинамики - то исходя из конфигурации линий тока на задней кромке, после неё и перед ней - куда направлена ПС, скажем, на 80% хорды: вверх или вниз?

 

[Anatoliy.]

Я ответил на твой вопрос по фотке.

Уточните вопрос про зеленую фотку, который я задал.
Вы про этот вопрос?

Так в какую сторону будет "закручивать" момент только от сил на верхней поверхности крыла?

Или про этот вопрос?

Так в какую сторону будет "закручивать" момент только от сил на нижней поверхности крыла?

Может вот этот вопрос?

Опять в ту же сторону, то есть по часовой стрелке?

Или вот про этот вопрос?

Кстати, а Вы вообще то умеете вычислять момент на крыле не в одной точке, а тот, который приложен к крылу целиком.

А может про этот вопрос?

Кстати, а Вы вообще то умеете вычислять момент на крыле не в одной точке, а тот, который приложен к крылу целиком.

А в том посту еще был вопрос вот такой:

И заодно что нибудь промямлите про момент как он будет или не будет изменяться если его измерять не в точке отстоящей от лобика на 25 % , а хотя бы относительно точки на лобике и на задней кромке?

Так что я теряюсь в догадках на какой вопрос Вы смогли ответить.
Пока я не обнаружил ни одного Вашего ответа.

 

[Anatoliy.]

Сомневаюсь. Я вообще-то не уверен насчёт причин циркуляции и можно ли свести это явление к одной причине.

Вот, в стане "врага" замечено роптание, а был ли тот "мальчик" (циркуляция) ?
Уже посыпались у Вас крамольные мыслишки по поводу всеприменяемости циркуляции.
Так и до отрицания учения Н. Е. Жуковского можно докатиться.

Но такая точка зрения, во-первых, не объясняет появление циркуляции на профиле с одинаковыми радиусами спереди и сзади. Скорее уж её можно объяснить вязкостью: чем больше давление, тем больше трение.

То усё можно вычислить через циркуляцию, а то нельзя если какие то условия не по феншую.
А такие крылья с осесимметричным профилем вполне летают, например тарелочка Фрисби.
И у такого крыла что передняя, что задняя кромки одинаково тупые.
Она что, не подчиняется всевеликоправильной циркуляции?

Вы постоянно пытаетесь натянуть ежа не глобус. Это я про циркуляцию.
Вот только я не понял, дошло ли до Вас что там закручивает полоску бумаги и в какую сторону?

А во-вторых, представление об инерционной природе циркуляции позволяет постулировать ложное утверждение, что если обычный симметричный профиль развернуть задом наперёд - то для создания положительной ПС ему понадобится отрицательный угол атаки! Между прочим, JavaFoil того же мнения, хотя и не опреирует условием Кутты:

Я не понял как Вы пользуетесь программой JavaFoil.
У меня такая же в работе постоянно, и я разворачивал профиль острой кромкой навстречу потока.
У меня всё как и положено происходит. Для создания подъемной силы требуется задрать острую кромку на положительный угол атаки.