Re: Клей для постройки деревянных самолетов
Непонятно почему слабо показал себя ПУР 501 на сосне. Возможно из за набухания дерева в воде, ведь это единственный клей из трёх который никак нериагирует на воду. Два других заметно белеют на подтёках.
Мои личные выводы которые никому ненавязываю: Все три образца можно использовать при строительстве деревянных самолётов.
Мои личные выводы которые никому ненавязываю: Все три образца можно использовать при строительстве деревянных самолётов.
falanger
Хочу построить реплику Dornier Do 26!
- Откуда
- Калининградская область
А не могли-бы вы подробней просветить меня насчет ПУР 501 и ПВА 303?
В строймаге купить можно? Особенности работы с ними при склеивании ответственных конструкций типа кессона крыла и лонжеронов, несущих балок и т.д?
А то ПВА я помню только белый в бутылках, а про полеуретановые клеи вообще не в курсе.
http://alfint.ru/cat.htm?id=55 Здесь подробная информация по этим клеям. В строймаге врятли их можно купить. Но в Москве фирм торгующих ими много, да и в регионах есть представители. ПВА он и в Африке пва просто этот очень хорошего качества. Если надумаете брать берите к 303 ещё и "турбоотвердитель" с ним он прочнее или сразу 304й. У полеуританового основа таже что и у монтажной пены. Очень похож на мёд по цвету и консистенции. У 501 время открытой выдержки больше чем у пва. При нанесени на поверхность начинает вспениваться и сильно увеличивается в объёме. Он влагоотверждаемый те отверждается от воды содержащейся в воздухе. Идеальное условие летняя духота 😉 Для ускорения процесса поверхность можно слегка смочить. Насчёт ответственных конструкций: именно для них они и придуманы, но это в столярке. Стоит ли применять в самолёте каждый решает сам. Особенности работы с ними как и с любым клеем: чистая поверхность и хороший прижим. И ещё при работе с 501м не вляпайтесь в него, пока свежий ототрётся только ацетоном, потом уже ничем.
falanger
Хочу построить реплику Dornier Do 26!
- Откуда
- Калининградская область
Спасибо за быстрый и конструктивный ответ. Буду искать ПВА 303 с турбоотвердителем или 304. Для меня оно оптимально если удастся купить без выезда в Москву. 🙂
- Откуда
- Санкт Петербург
Начал читать эту тему, чтобы почерпнуть пользу. Но слишком много домыслов и мало практики. У меня есть некоторый опыт в столярном производстве. Я работал с ПВА, с полиуретоновым клеем и столяной смолой. Про смолу говорить ничего не буду. Смолы бывают разные. То, что я видел, имело низкое качество.
Commodore
Есть клеи для дерева Титебонд, по этикетке склейка "прочнее дерева". Заманчиво.
Все клеи крепче дерева. Главное испытание в столярном деле – делают тонкий спил поперек изделия и ломают его по линии склейки. Спил должен ломаться не по склейке. В фирме по продаже клеев дали такую рекламу их немецким клеям, что они провели испытание и непецкий ПВА (503 кажется) дал прочность в два раза выше российского, а полиуретановый клей в 4 раза выше. Ну и что? Российский ПВА крепче дерева, поэтому дальнейшее наращивание прочности бесполезно. Выбирать клей по прочности – лишний перевод денег.
Поверхность должна быть обеспылена, без жира и масел.
Когда намазываешь клей кисточкой, то пыль смешается с клеем и никакого вреда от нее не будет. Эта рекомендация надумана. Понятно, что пыль не должна лежать слоем. Смахнул щеткой и все.
Я старался не допускать толщину более 1мм и это при неровных краях, а для лучшега впитывания наносил риски концелярским нажом на плоскости стыка
Плоскости под склейку фугуют на станках. Раньше фуговали вручную, прикладывали делянки друг к другу, подфуговывали еще, если щель была черезмерной. Один раз я заинтересоваля, а что же мне представляется допустимой щелью. У меня есть набор щупов, начиная с 0,01 мм. Оказалось, что «допустимая» щель - 0.02мм. Раньше клеили просто «впритир». Делянки намазывали, клали одну на другую, несколько раз возили одна по другой и оставляли на полсуток. Безо всякого прижима. На станках получается щель больше. Не мерял, но думаю локальные неровности - 0,1 мм. А стрелка общего прогиба значительно больше. После машинной фуговки приходится изделия прессовать в ваймах. Новый фуганок с хорошо выставленными ножами даст качество ручной фуговки, но такие станки редкость.
Для того, чтобы сцепление было лучше, раньше после фуговки по кромке проходились цунубелем. У него железка из мелких треугольных зубчиков с шагом в миллиметр или меньше. Глубина канавок на дереве получалась две десятых, я думаю, не больше. На деле же все клеят на «гладкую фугу» и проблем никогда не бывает. А если бывают проблемы, то они вызваны некачественным клеем или нарушением технологии склеивания. В авиации, думаю, применение цинубеля совсем бы не повредило.
Цифра 1 мм запредельна для столярных работ.
Leonid
Главное- адгезия. Т.е как прилипло. Для древесины очень важно как глубоко клей пропитывает деталь. А что кроме воды дерево натурально втягивает? Ну уж во всяком случае не смолу.
У меня такое же мнение. Все эти рекламные клеи с суперхарактеристиками хороши до определенного момента, до того, когда они вдруг дадут сбой при склейке. На производстве – это разорительно, а в авиации вообще недопустимо. Пример – немецкий полиуретановый клей ПУР 501. В четыре раза дороже отечественного ПВА. Показал себя с хорошей стороны. Не боится холода. долго застывает, т.е. можно спокойно работать. Набрал десяток заготовок, намазал, уложил в ваймы, а после спокойно закручивай винты, выравнивай плоскости, совмещай риски…. (ПВА начинает сохнуть и если протянешь десяток минут, то склейка может получиться некачественной.) Однажды склеил партию заготовок на ПУР и стал при опиловке по привычке ломать спилы. Слом пошел по склейке. Пришлось перепиливать всю партию заготовок и переклеивать на ПВА. Причина была в очень твердом дубе, который при фуговке, ручной к тому же, давал зеркальную поверхность. Понятно, что это исключительный случай в практике, возможно, что это единственное ограничение по применению полиуретанового клея. Но погибнуть под обломками самолета в виде исключения, думаю, ничуть не лучше, чем в плановом порядке.
В столярном деле редко, но попадется болотная сосна. Очень плотная древесина и буквально пропитанная смолой. Рекламированный клей запросто может подкачать в этом случае. Неспециалист попросту может не заметить, что древесина необычная. Или в случае, если попадется лиственница. Я, например, очень плохо отличаю сорта деревьев при наличии опыта. А неспециалист? Незнакомый клей можно применять только при поголовных испытаниях всех без исключения деталей. Т.е. со всех деталей должен быть сделан контрольный спил и разломлен.
Кто нибудь клеил водостойким ПВА(класD3)?Если да, то поделитесь опытом.
Я однажды летом клеил гнутую деталь из десятка напиленных пластин. Тренировочную склейку я закинул на штабель досок на улице, потом она свалилилась к забору. На следующий год, когда штабель израсходовался, я нашел эту заготовку. Она была абсолютно цела. Тогда я ее положил на крышу, чтобы продолжить эксперимент. На западную сторону. Через четыре года это все мне надоело и я забрал ее оттуда, сделал узкий выпил и попробовал разломить. Ни один шов не разломился по склейке. Материал – дуб. Клей – немецкий ПВА. Тот, который обозначают классом В3 или D3. Он не водостойкий. Я не помню, как обозначено в спецификации, но по смыслу с ограниченным периодическим попаданием влаги. Т.е., как я понял, для оконных рам максимум.
Nicolai73
мачту деревянную можно сделать из переклея реек на ПВА, после окончательной обработки покрыв защитным слоем.
Сам такое проделывал, качество хорошее, но подтеков клея не должно быть, все тщательно зачищается перед покрытием лаком.
Если испачкать ПВА клеем поверхность, а не испачкать практически невозможно, то это место незаметно. И обнаруживается только при лакировании. Зашкурить, как предлагают те, кто не имеет опыта, а книги пишут как раз они, очень тяжело. Шкурка скользит по этому месту и требуются огромные усилия. Решение же очень просто. Надо постоянно держать ведро с ЧИСТОЙ водой и тряпку. Мокрой тряпкой, чтобы с нее капало, размывают место, куда попал клей или место предполагаемого попадания, тряпку отжимают, вытирают насухо, потом размывают еще раз, еще раз протирают прополосканной и отжатой тряпкой. Воду по необходимости меняют. Это дает гарантированное удаление клея. Единственный минус этого способа в том, что ошкуренные поверхности теряют свою гладкость по высыхании. Но это легко поправить мелкой шкуркой.
m.arat
Ещё большой плюс этого клея- быстро сохнет, через час уже можно обрабатывать, и ножи на станках нетупит в отличии от эбоксидки.
Распрессовывать ПВА можно минимум через 4 часа. А обрабатывать? Часов через 8. Какой час? Вы что! Руки отрежет на станке с такими советами. Все работают в основном в холодных помещениях. Для холодного помещения мои цифры – минимум. Для авиации я бы увеличил этот срок до того, который написан в инструкции.
Про абразивность ПВА. Главный инженер на соседней столярке заставлял раньше застрагивать клеевые швы на щитах вручную шерхебелем и, думаю, был прав. При его понятии, что такое станок и что такое острота ножей. Он сам столяр высшего класса. Если строгать по клею, то надо иметь отдельный станок для обдирки или малый объем производства или после все ложится на шлифовку. Я строгал всегда по клею, но в личной мастерской стал бы застрагивать клей вручную перед фуговкой. Потому что острые ножи - это сказка. Тупые – страшная сказка. Многие никогда в жизни не видели острых ножей и острой стамески. Надо раз попробовать острый инструмент, чтобы было понятно, о чем речь.
Кстати про температуру и вязкость. По инструкции ПВА можно клеить только при температуре выше 10 градусов. Имеется ввиду температура в помещении И ОДНОВРЕМЕННО температура древесины. По своей практике скажу, что 5 градусов тепла для ПВА – предел. Ниже этого клей вообще не клеит.
Густой клей надо перемешать. Он станет значительно жиже. А если все равно слишком густой, то добавить не более 5% воды. Иначе клею наступит смерть. (Существуют ПВА, в которые хоть 50% воды добавляй и ничего, но это не ориентир для оптимизма. 5% воды - максимум)
Любитель
А может с нашим ПВА кто то имел дело? Никто ничего не скажет, не подсоветует? Так как пока подбираю, думаю и его не стоит сбрасывать со счетов.
С отечественными клеями дело обстоит вот как. Если берете большую, заводскую расфасовку 100 – 200 литров, я не знаю, не покупал такими, то отзывы, что проблем не бывает никогда. Поставщики, (это те, кто покупает на заводе крупную партию, а потом развозит по магазинам,) им выгодно купить мелкую тару 1 – 3 литра отдельно и расфасовать самим. Причем каждые 100 грамм воды дадут рубля три выгоды. Выгоднее водки. Кто удержится от соблазна? Вы, как покупатель, не знаете, заводская упаковка это или нет. И не знаете завод ли вообще произвел данный ПВА или очередная мелкая шарага, купившая ингридиенты. В этом проблема. В нашем регионе новгородский Акрон. Замечательный клей. Но по причине некачественных партий в мелкой расфасовке и отсутствии фирменного магазина пришлось перейти на немецкий ПВА в расфасовке 10 кг. Который в два раза дороже. И неудобен тем, что густоват. Акрон по густоте лучше. Кстати до этого в другой фирме столкнулся с тем, что они немецкий клей расфасовывали сами в немецкие пластмассовые фирменные емкости. За руку, конечно, не ловил… Но очень подозрительный у них был клей. Сменил фирму после пары покупок. В вашем положении наверное. единственное решение – это обратиться в фирму, которая продает или стелет паркет. И купить там фирменные литровые тюбики с клеем. И проделать испытание. Или найти фирму, которая торгует иностранным ПВА и попробовать через личный контакт с менеджером купить заветную банку.
И еще что надо знать. Немецкий клей позиционируется как не боящийся мороза. На мой взгляд, это не совсем правда. Раз замерзнуть он может вроде без проблем. Но зиму простоять с постоянными Ленинградскими морозами – оттепелями, то становится какой-то не такой. У меня осталось полведра такого.
Не дает закончить.
С уваж.
Михаил Николаевич.
Commodore
Есть клеи для дерева Титебонд, по этикетке склейка "прочнее дерева". Заманчиво.
Все клеи крепче дерева. Главное испытание в столярном деле – делают тонкий спил поперек изделия и ломают его по линии склейки. Спил должен ломаться не по склейке. В фирме по продаже клеев дали такую рекламу их немецким клеям, что они провели испытание и непецкий ПВА (503 кажется) дал прочность в два раза выше российского, а полиуретановый клей в 4 раза выше. Ну и что? Российский ПВА крепче дерева, поэтому дальнейшее наращивание прочности бесполезно. Выбирать клей по прочности – лишний перевод денег.
Поверхность должна быть обеспылена, без жира и масел.
Когда намазываешь клей кисточкой, то пыль смешается с клеем и никакого вреда от нее не будет. Эта рекомендация надумана. Понятно, что пыль не должна лежать слоем. Смахнул щеткой и все.
Я старался не допускать толщину более 1мм и это при неровных краях, а для лучшега впитывания наносил риски концелярским нажом на плоскости стыка
Плоскости под склейку фугуют на станках. Раньше фуговали вручную, прикладывали делянки друг к другу, подфуговывали еще, если щель была черезмерной. Один раз я заинтересоваля, а что же мне представляется допустимой щелью. У меня есть набор щупов, начиная с 0,01 мм. Оказалось, что «допустимая» щель - 0.02мм. Раньше клеили просто «впритир». Делянки намазывали, клали одну на другую, несколько раз возили одна по другой и оставляли на полсуток. Безо всякого прижима. На станках получается щель больше. Не мерял, но думаю локальные неровности - 0,1 мм. А стрелка общего прогиба значительно больше. После машинной фуговки приходится изделия прессовать в ваймах. Новый фуганок с хорошо выставленными ножами даст качество ручной фуговки, но такие станки редкость.
Для того, чтобы сцепление было лучше, раньше после фуговки по кромке проходились цунубелем. У него железка из мелких треугольных зубчиков с шагом в миллиметр или меньше. Глубина канавок на дереве получалась две десятых, я думаю, не больше. На деле же все клеят на «гладкую фугу» и проблем никогда не бывает. А если бывают проблемы, то они вызваны некачественным клеем или нарушением технологии склеивания. В авиации, думаю, применение цинубеля совсем бы не повредило.
Цифра 1 мм запредельна для столярных работ.
Leonid
Главное- адгезия. Т.е как прилипло. Для древесины очень важно как глубоко клей пропитывает деталь. А что кроме воды дерево натурально втягивает? Ну уж во всяком случае не смолу.
У меня такое же мнение. Все эти рекламные клеи с суперхарактеристиками хороши до определенного момента, до того, когда они вдруг дадут сбой при склейке. На производстве – это разорительно, а в авиации вообще недопустимо. Пример – немецкий полиуретановый клей ПУР 501. В четыре раза дороже отечественного ПВА. Показал себя с хорошей стороны. Не боится холода. долго застывает, т.е. можно спокойно работать. Набрал десяток заготовок, намазал, уложил в ваймы, а после спокойно закручивай винты, выравнивай плоскости, совмещай риски…. (ПВА начинает сохнуть и если протянешь десяток минут, то склейка может получиться некачественной.) Однажды склеил партию заготовок на ПУР и стал при опиловке по привычке ломать спилы. Слом пошел по склейке. Пришлось перепиливать всю партию заготовок и переклеивать на ПВА. Причина была в очень твердом дубе, который при фуговке, ручной к тому же, давал зеркальную поверхность. Понятно, что это исключительный случай в практике, возможно, что это единственное ограничение по применению полиуретанового клея. Но погибнуть под обломками самолета в виде исключения, думаю, ничуть не лучше, чем в плановом порядке.
В столярном деле редко, но попадется болотная сосна. Очень плотная древесина и буквально пропитанная смолой. Рекламированный клей запросто может подкачать в этом случае. Неспециалист попросту может не заметить, что древесина необычная. Или в случае, если попадется лиственница. Я, например, очень плохо отличаю сорта деревьев при наличии опыта. А неспециалист? Незнакомый клей можно применять только при поголовных испытаниях всех без исключения деталей. Т.е. со всех деталей должен быть сделан контрольный спил и разломлен.
Кто нибудь клеил водостойким ПВА(класD3)?Если да, то поделитесь опытом.
Я однажды летом клеил гнутую деталь из десятка напиленных пластин. Тренировочную склейку я закинул на штабель досок на улице, потом она свалилилась к забору. На следующий год, когда штабель израсходовался, я нашел эту заготовку. Она была абсолютно цела. Тогда я ее положил на крышу, чтобы продолжить эксперимент. На западную сторону. Через четыре года это все мне надоело и я забрал ее оттуда, сделал узкий выпил и попробовал разломить. Ни один шов не разломился по склейке. Материал – дуб. Клей – немецкий ПВА. Тот, который обозначают классом В3 или D3. Он не водостойкий. Я не помню, как обозначено в спецификации, но по смыслу с ограниченным периодическим попаданием влаги. Т.е., как я понял, для оконных рам максимум.
Nicolai73
мачту деревянную можно сделать из переклея реек на ПВА, после окончательной обработки покрыв защитным слоем.
Сам такое проделывал, качество хорошее, но подтеков клея не должно быть, все тщательно зачищается перед покрытием лаком.
Если испачкать ПВА клеем поверхность, а не испачкать практически невозможно, то это место незаметно. И обнаруживается только при лакировании. Зашкурить, как предлагают те, кто не имеет опыта, а книги пишут как раз они, очень тяжело. Шкурка скользит по этому месту и требуются огромные усилия. Решение же очень просто. Надо постоянно держать ведро с ЧИСТОЙ водой и тряпку. Мокрой тряпкой, чтобы с нее капало, размывают место, куда попал клей или место предполагаемого попадания, тряпку отжимают, вытирают насухо, потом размывают еще раз, еще раз протирают прополосканной и отжатой тряпкой. Воду по необходимости меняют. Это дает гарантированное удаление клея. Единственный минус этого способа в том, что ошкуренные поверхности теряют свою гладкость по высыхании. Но это легко поправить мелкой шкуркой.
m.arat
Ещё большой плюс этого клея- быстро сохнет, через час уже можно обрабатывать, и ножи на станках нетупит в отличии от эбоксидки.
Распрессовывать ПВА можно минимум через 4 часа. А обрабатывать? Часов через 8. Какой час? Вы что! Руки отрежет на станке с такими советами. Все работают в основном в холодных помещениях. Для холодного помещения мои цифры – минимум. Для авиации я бы увеличил этот срок до того, который написан в инструкции.
Про абразивность ПВА. Главный инженер на соседней столярке заставлял раньше застрагивать клеевые швы на щитах вручную шерхебелем и, думаю, был прав. При его понятии, что такое станок и что такое острота ножей. Он сам столяр высшего класса. Если строгать по клею, то надо иметь отдельный станок для обдирки или малый объем производства или после все ложится на шлифовку. Я строгал всегда по клею, но в личной мастерской стал бы застрагивать клей вручную перед фуговкой. Потому что острые ножи - это сказка. Тупые – страшная сказка. Многие никогда в жизни не видели острых ножей и острой стамески. Надо раз попробовать острый инструмент, чтобы было понятно, о чем речь.
Кстати про температуру и вязкость. По инструкции ПВА можно клеить только при температуре выше 10 градусов. Имеется ввиду температура в помещении И ОДНОВРЕМЕННО температура древесины. По своей практике скажу, что 5 градусов тепла для ПВА – предел. Ниже этого клей вообще не клеит.
Густой клей надо перемешать. Он станет значительно жиже. А если все равно слишком густой, то добавить не более 5% воды. Иначе клею наступит смерть. (Существуют ПВА, в которые хоть 50% воды добавляй и ничего, но это не ориентир для оптимизма. 5% воды - максимум)
Любитель
А может с нашим ПВА кто то имел дело? Никто ничего не скажет, не подсоветует? Так как пока подбираю, думаю и его не стоит сбрасывать со счетов.
С отечественными клеями дело обстоит вот как. Если берете большую, заводскую расфасовку 100 – 200 литров, я не знаю, не покупал такими, то отзывы, что проблем не бывает никогда. Поставщики, (это те, кто покупает на заводе крупную партию, а потом развозит по магазинам,) им выгодно купить мелкую тару 1 – 3 литра отдельно и расфасовать самим. Причем каждые 100 грамм воды дадут рубля три выгоды. Выгоднее водки. Кто удержится от соблазна? Вы, как покупатель, не знаете, заводская упаковка это или нет. И не знаете завод ли вообще произвел данный ПВА или очередная мелкая шарага, купившая ингридиенты. В этом проблема. В нашем регионе новгородский Акрон. Замечательный клей. Но по причине некачественных партий в мелкой расфасовке и отсутствии фирменного магазина пришлось перейти на немецкий ПВА в расфасовке 10 кг. Который в два раза дороже. И неудобен тем, что густоват. Акрон по густоте лучше. Кстати до этого в другой фирме столкнулся с тем, что они немецкий клей расфасовывали сами в немецкие пластмассовые фирменные емкости. За руку, конечно, не ловил… Но очень подозрительный у них был клей. Сменил фирму после пары покупок. В вашем положении наверное. единственное решение – это обратиться в фирму, которая продает или стелет паркет. И купить там фирменные литровые тюбики с клеем. И проделать испытание. Или найти фирму, которая торгует иностранным ПВА и попробовать через личный контакт с менеджером купить заветную банку.
И еще что надо знать. Немецкий клей позиционируется как не боящийся мороза. На мой взгляд, это не совсем правда. Раз замерзнуть он может вроде без проблем. Но зиму простоять с постоянными Ленинградскими морозами – оттепелями, то становится какой-то не такой. У меня осталось полведра такого.
Не дает закончить.
С уваж.
Михаил Николаевич.
Несмотря на то, что делаю алюминиевый самолёт, интерес к дереву есть.
У меня есть такая книжка:
Identifying Wood: Accurate Results with Simple Tools
И вот такая отложена в заказ:
Understanding Wood: A Craftsman's Guide to Wood Technology
Закажите, не пожалеете.
А ведь никогда растительной ботаникой не увлекался. Только компьютерной. ;D
/me
У меня есть такая книжка:
Identifying Wood: Accurate Results with Simple Tools
И вот такая отложена в заказ:
Understanding Wood: A Craftsman's Guide to Wood Technology
Закажите, не пожалеете.
А ведь никогда растительной ботаникой не увлекался. Только компьютерной. ;D
/me
- Откуда
- Санкт Петербург
Закончу.
У меня осталось полведра такого. Лопасти уже я не буду им клеить. Боюсь. Отечественные клеи мороза боятся (боялись). Отличить подмороженный клей в принципе при достаточном опыте возможно на вид, клейкость пальцев и на запах, но не сто процентной гарантией.
m.arat
Ещё есть ПВА от "Момента" тот который "качество хенкель", сам я им неработал, но слышал положительные отзывы от столяров.
К отзывам столяров необходимо относиться с осторожностью. Большинству работающих «до фени», что они производят и какого качества. Доверять можно тем, кто работает с дорогими породами. И своим карманом отвечает за продукцию. Вот они точно знают. У меня к Хенкелю предубеждение. Хенкель выкупил предприятие в Тосно Ленинградской области. Их резиновый клей Момент абсолютная ерунда по сравнению с отечественным 88-Н. Они 15 лет гнали это поганое качесто Хенкель без зазрения совести. Клей, который не клеит! Только в России, наверное, такое возможно. Теперь за ПВА взялись… Не знаю. Может быть. Надо проверять.
ХВОСТ
Для сборки фермы, где торцы всасывают активно или присутствуют неровности эффективнее с наполнителем.
Полиуретановый клей хорошо работает на торцах древесины. Он не так впитывается. А если подгонка плохая, то он пенится, заполняет пустоты и получается как пенопласт, прикленый к поверхностям. Если клеить ПВА торцы, то надо проклеивать торцы предварительно раз или два и только после этого склевивать детали. Прочность на торцах не очень.
Только не стружку, а пыль от шлифовки. Сружка это слишком крупные прорехи или огрехи наполнять.
Этот совет требует проверки. По опыту скажу, что безусадочных шпаклевок я не встречал. Здесь, по сути предлагается шпаклевка. Карман диаметром 8 мм и глубиной 1 см будет сохнуть несколько недель…
Основной критерий именно столярного клея - это возможность последующей обработки склеенной детали. То биш строгание, фрезерование, шлифование и тд. Эбоксидка убьёт любой инструмент в один миг.
Вот-вот «основное качество, как он обрабатывается». Спихнул изделие и забыл навсегда.
Основное качество клея – это его высокое качество. И пожизненная гарантия на клеевой шов. А не удобство обработки. Одно из основных критериев качества клея для древесины, я считаю, – это пластичность. Детали, по разную сторону клеевого шва имеют разные коэффициенты влажностного расширения. Влажность в процессе эксплуатации колеблется постоянно. Показатель расширения, насколько помню, полпроцента на процент. Т.е. влажность материала изменилась на 1%, значит, линейный размер изменился на 0,5%. За счет грамотного подбора делянок при склейке можно разницу изменений соседних частей свести к минимуму. А можно попасть и на 0,3% разницы. Склеиваете пластями доски 100 мм. Разница по шву может, в крайнем случае, достичь 0,3 – 0,6 мм. Если клей будет хрупкий, стеклянный, как столярные смолы на производствах, то у меня впечатление, что он с годами превращается в труху. Я не пробовал другими смолами. Которые рекомендованы для авиации. И вообще опыт со смолами у меня мизерный, может ошибаюсь.
SKR
Вы свой "здравый смысл" оставте в покое, в авиации на все случаи существуют правила, которые написаны кровью погибших, не только лётчиков, но и таких, как многие из вас. Уши вянут, читая ваши "открытия" и домыслы. Конкретно по применению или замене одного типа клея на другой, проводится большое количество испытаний образцов, прежде чем клей допустят до применения, а у вас главный критерий, чтобы подешевле и по проще, а рассыпется или нет ваш самолёт, не важно, главное собрать.
В принципе, оказывается и не надо мне было ничего писать.
а в авиации и судостроении склееные образцы должны выдерживать кипячение в течении двух часов без потери прочности.
Это Вы на полном серъезе? Или погорячились?
m.arat
И ещё при работе с 501м не вляпайтесь в него, пока свежий ототрётся только ацетоном, потом уже ничем.
Прошу Марата не обижаться. Но опять поправлю. Свежий ПУР отмывается ацетоном, отмывается уайтспиритом (плохо) и бензином отлично. Лучше всего применять бензин. Чище, быстрее и вонь не такая ядовитая. Уайт спирит для дерева не годится. Он жирный, или бывает жирным, когда бодяжат. Я не знаю. И потом у него уникальная способность проникать под лаковую пленку.
С уважением,
Михаил Николаевич.
У меня осталось полведра такого. Лопасти уже я не буду им клеить. Боюсь. Отечественные клеи мороза боятся (боялись). Отличить подмороженный клей в принципе при достаточном опыте возможно на вид, клейкость пальцев и на запах, но не сто процентной гарантией.
m.arat
Ещё есть ПВА от "Момента" тот который "качество хенкель", сам я им неработал, но слышал положительные отзывы от столяров.
К отзывам столяров необходимо относиться с осторожностью. Большинству работающих «до фени», что они производят и какого качества. Доверять можно тем, кто работает с дорогими породами. И своим карманом отвечает за продукцию. Вот они точно знают. У меня к Хенкелю предубеждение. Хенкель выкупил предприятие в Тосно Ленинградской области. Их резиновый клей Момент абсолютная ерунда по сравнению с отечественным 88-Н. Они 15 лет гнали это поганое качесто Хенкель без зазрения совести. Клей, который не клеит! Только в России, наверное, такое возможно. Теперь за ПВА взялись… Не знаю. Может быть. Надо проверять.
ХВОСТ
Для сборки фермы, где торцы всасывают активно или присутствуют неровности эффективнее с наполнителем.
Полиуретановый клей хорошо работает на торцах древесины. Он не так впитывается. А если подгонка плохая, то он пенится, заполняет пустоты и получается как пенопласт, прикленый к поверхностям. Если клеить ПВА торцы, то надо проклеивать торцы предварительно раз или два и только после этого склевивать детали. Прочность на торцах не очень.
Только не стружку, а пыль от шлифовки. Сружка это слишком крупные прорехи или огрехи наполнять.
Этот совет требует проверки. По опыту скажу, что безусадочных шпаклевок я не встречал. Здесь, по сути предлагается шпаклевка. Карман диаметром 8 мм и глубиной 1 см будет сохнуть несколько недель…
Основной критерий именно столярного клея - это возможность последующей обработки склеенной детали. То биш строгание, фрезерование, шлифование и тд. Эбоксидка убьёт любой инструмент в один миг.
Вот-вот «основное качество, как он обрабатывается». Спихнул изделие и забыл навсегда.
Основное качество клея – это его высокое качество. И пожизненная гарантия на клеевой шов. А не удобство обработки. Одно из основных критериев качества клея для древесины, я считаю, – это пластичность. Детали, по разную сторону клеевого шва имеют разные коэффициенты влажностного расширения. Влажность в процессе эксплуатации колеблется постоянно. Показатель расширения, насколько помню, полпроцента на процент. Т.е. влажность материала изменилась на 1%, значит, линейный размер изменился на 0,5%. За счет грамотного подбора делянок при склейке можно разницу изменений соседних частей свести к минимуму. А можно попасть и на 0,3% разницы. Склеиваете пластями доски 100 мм. Разница по шву может, в крайнем случае, достичь 0,3 – 0,6 мм. Если клей будет хрупкий, стеклянный, как столярные смолы на производствах, то у меня впечатление, что он с годами превращается в труху. Я не пробовал другими смолами. Которые рекомендованы для авиации. И вообще опыт со смолами у меня мизерный, может ошибаюсь.
SKR
Вы свой "здравый смысл" оставте в покое, в авиации на все случаи существуют правила, которые написаны кровью погибших, не только лётчиков, но и таких, как многие из вас. Уши вянут, читая ваши "открытия" и домыслы. Конкретно по применению или замене одного типа клея на другой, проводится большое количество испытаний образцов, прежде чем клей допустят до применения, а у вас главный критерий, чтобы подешевле и по проще, а рассыпется или нет ваш самолёт, не важно, главное собрать.
В принципе, оказывается и не надо мне было ничего писать.
а в авиации и судостроении склееные образцы должны выдерживать кипячение в течении двух часов без потери прочности.
Это Вы на полном серъезе? Или погорячились?
m.arat
И ещё при работе с 501м не вляпайтесь в него, пока свежий ототрётся только ацетоном, потом уже ничем.
Прошу Марата не обижаться. Но опять поправлю. Свежий ПУР отмывается ацетоном, отмывается уайтспиритом (плохо) и бензином отлично. Лучше всего применять бензин. Чище, быстрее и вонь не такая ядовитая. Уайт спирит для дерева не годится. Он жирный, или бывает жирным, когда бодяжат. Я не знаю. И потом у него уникальная способность проникать под лаковую пленку.
С уважением,
Михаил Николаевич.
У казеина всего два преиумещества. Невысокая цена и проверення уже столетиями надежность. Причем сто авиационных лет входят сюда тоже. И это самое важное.
В смысле производительности труда другие клеи конечно лучше. Оттого современная мебельная промышленность казеином более не пользуется. А вот в авиации, если делать по правилам USA, то на сертифицированных антикварных самолетах ничем более клеить нельзя.
Разведенный на воде казеин - естественный материал и дерево естественно его впитывает с огромным интузизиазмом как бы. Что и есть гарантия прочности. В отличии от многих других клеев( например эпоксидки) которые работают только за счет прилипчивости к пограничному слою.. Как скотч примерно.
Казеин бывает крупный , почти как пшено и мелкий типа манной крупы. Мелкий лучше.
Разводятся казеин/вода в соотношении по весу 5/3 или по обьему 5/2. Лучше по весу. Сначала доливается 2/3 всей воды,которая должна быть тёплой (20-25)и размешивается. Потом доливается остальная вода и опять размешивается. Если получилось что-то типа вязкозти ёгурта- это слишком мало воды. Если вязкозть кефира-то многовато. Что-то среднее. Должно раливатся, но неразбрызгиваться.
Работать казеином надо при температуре выше 20 Градусов. Срок его действия( возможного пользования) зависит от температуры воздуха и деталей. При 20 гр- 4-5 часов, при 35гр 1-2 часа. Потом он уже сворачивается ,как кровь.
Наносится казеин любым способом нетолстым слоем на обе детали. ВАжно дать правильную выдержку перед пресованием. Если,по каким-то причинам ,надо выдерживать несоединеные детали- 5-15 мин.( меьшее значение для бОльшей температуры воздуха), если детали сразу после нанесения соединить-8-25 мин.( опять же 25- при 20 градусах, а 8- при 35)а потом уже прессовать.
Если детали выдержаны в открытом состоянии их нужно сразу после соединения прессовать. 2-3 кг/см для мягкого дерева и до 20 кг/см для твердого. Чтобы весь лишний казеин выдавился. Излишки надо сразу и тщательно убрать влажной тряпкой. Если они затвердеют в виде наростов- потом можно испортить любой инструмент.
Сушатся детали под прессом сутки при температуре не ниже 20 градусов.. Потом можно аккуратно уже с ними работать, но окончательное отвердение будет не ранее чем через неделю. Понятно что дерево набирает от казеина воды и чем долше оно будет непокрашеным-тем лучше.
Может в мебельной промышленности и можно было заполнять всякие ямки и щели казеином с опилками- но лучше так не делать. Детали должны быть хорошо друг к другу пригнаны а шов должен быть тонким, едва видимым. В засохшем состоянии казеин водо-бензино-масло- неприступный. Но это не значит что этим надо злоупотреблять и оставлять детали под их воздействием в эксплуатации.
В смысле производительности труда другие клеи конечно лучше. Оттого современная мебельная промышленность казеином более не пользуется. А вот в авиации, если делать по правилам USA, то на сертифицированных антикварных самолетах ничем более клеить нельзя.
Разведенный на воде казеин - естественный материал и дерево естественно его впитывает с огромным интузизиазмом как бы. Что и есть гарантия прочности. В отличии от многих других клеев( например эпоксидки) которые работают только за счет прилипчивости к пограничному слою.. Как скотч примерно.
Казеин бывает крупный , почти как пшено и мелкий типа манной крупы. Мелкий лучше.
Разводятся казеин/вода в соотношении по весу 5/3 или по обьему 5/2. Лучше по весу. Сначала доливается 2/3 всей воды,которая должна быть тёплой (20-25)и размешивается. Потом доливается остальная вода и опять размешивается. Если получилось что-то типа вязкозти ёгурта- это слишком мало воды. Если вязкозть кефира-то многовато. Что-то среднее. Должно раливатся, но неразбрызгиваться.
Работать казеином надо при температуре выше 20 Градусов. Срок его действия( возможного пользования) зависит от температуры воздуха и деталей. При 20 гр- 4-5 часов, при 35гр 1-2 часа. Потом он уже сворачивается ,как кровь.
Наносится казеин любым способом нетолстым слоем на обе детали. ВАжно дать правильную выдержку перед пресованием. Если,по каким-то причинам ,надо выдерживать несоединеные детали- 5-15 мин.( меьшее значение для бОльшей температуры воздуха), если детали сразу после нанесения соединить-8-25 мин.( опять же 25- при 20 градусах, а 8- при 35)а потом уже прессовать.
Если детали выдержаны в открытом состоянии их нужно сразу после соединения прессовать. 2-3 кг/см для мягкого дерева и до 20 кг/см для твердого. Чтобы весь лишний казеин выдавился. Излишки надо сразу и тщательно убрать влажной тряпкой. Если они затвердеют в виде наростов- потом можно испортить любой инструмент.
Сушатся детали под прессом сутки при температуре не ниже 20 градусов.. Потом можно аккуратно уже с ними работать, но окончательное отвердение будет не ранее чем через неделю. Понятно что дерево набирает от казеина воды и чем долше оно будет непокрашеным-тем лучше.
Может в мебельной промышленности и можно было заполнять всякие ямки и щели казеином с опилками- но лучше так не делать. Детали должны быть хорошо друг к другу пригнаны а шов должен быть тонким, едва видимым. В засохшем состоянии казеин водо-бензино-масло- неприступный. Но это не значит что этим надо злоупотреблять и оставлять детали под их воздействием в эксплуатации.
RosinMN сказал(а):
Не 2 а даже три.По пункту правил MIL-P-6070(USA) фанера используемая в несущих конструкциях самолетов должна не терять прочности на разрыв между слоями после трех часов нахождения в кипящий воде. Авиационной ( по тем же правилам) бывает фанера березовая( Birch) и макагоновая( Mahagany).Без сучков конечно.
( Нет, это я не выпендриваюсь какой я умный. :🙂
это я просто каталог Аэрокрафт Спрус ,страницa 56, открыл и вверху прочитал).
Про казеин книга Л.Л.Бандас, И.А.Кузнецов "Производство и ремонт щипковых музыкальных инструментов"
Про склейку на гладкую фугу могу добавить следующее. В этой книге есть в тексте, (сразу не могу найти) что при длительном хранении заготовок мелкая пыль из воздуха попадая на поверхности предварительно прифугованых деталей настолько глубоко проникает в структуру древесины, что приклейка становиться некачественной. По этой причине детали перед склейкой обязательно снова строгают для снятия запылённого слоя. Это я думаю следует учитывать и при любой другой склейке. Хоть столярной или авиационной. Пыль есть враг. Если есть возможность ,хранить недолго, и защищать от пыли подготовленные детали пленкой, при перерывах в работе обязательно. Это никто вообщем не делает, а зря. И еще поднятие ворса перед склейкой тоже повышает прочность клеевого шва. Это делается, или просто водой с последующей просушкой, в современном варианте можно видимо феном, или цинубелем.
Про склейку на гладкую фугу могу добавить следующее. В этой книге есть в тексте, (сразу не могу найти) что при длительном хранении заготовок мелкая пыль из воздуха попадая на поверхности предварительно прифугованых деталей настолько глубоко проникает в структуру древесины, что приклейка становиться некачественной. По этой причине детали перед склейкой обязательно снова строгают для снятия запылённого слоя. Это я думаю следует учитывать и при любой другой склейке. Хоть столярной или авиационной. Пыль есть враг. Если есть возможность ,хранить недолго, и защищать от пыли подготовленные детали пленкой, при перерывах в работе обязательно. Это никто вообщем не делает, а зря. И еще поднятие ворса перед склейкой тоже повышает прочность клеевого шва. Это делается, или просто водой с последующей просушкой, в современном варианте можно видимо феном, или цинубелем.
Вложения
Лёха Еропланов
Я люблю строить самолеты!
А я за Этал-370! 🙂
skol
Я люблю строить самолеты!
- Откуда
- Владивосток
Хорошо. Казеин устарел, ладно.... Тогда какой клей доступный на территории России подходит для склейки самолета?...Что бы быть уверенным в качестве... и голова не болела..
Вывод где???
Вывод где???
Лёха Еропланов
Я люблю строить самолеты!
skol сказал(а):
Этал-370!
betonbomber
Грачи... налетели
Я бы добавил про Этал - 370 :🙂.... Отвердитель 1472 или 47F5 (лучше первый, так как проще пользоваться), но обязательно с наполнителем. Микросфера позволит снизить вес клея, аэросил уменьшит текучесть. Но лучше всего была бы комбинация 370+1472+микросфера+хлопок (рубленное волокно из хлопка)
Да кстати, настоятельно не рекомендую использовать в чистом виде смолы типа Эд-20, 22 с отвердителями ТЭТА и темболее ПЭПА
Да кстати, настоятельно не рекомендую использовать в чистом виде смолы типа Эд-20, 22 с отвердителями ТЭТА и темболее ПЭПА
Vane4ka
Я построил самолет!
- Откуда
- Киев, Украина
Аргументы?betonbomber сказал(а):