Регулятор Vape R94.

[DiKey]

Про регуляторы Skrut'а. Он в первую очередь - делал регулятор для трёхфазных генераторов. Предложите лучшее решение для 3 фаз, чтобы не греть диоды моста... Только не с 6 тиристорами.

Давайте опять-таки определимся с направлением: "лучшее" или "простейшее" ? К сожалению, в подавляющем большинстве случаев равно как и в этом, одно исключает другое.

Для однофазного варианта - вариант подобный моему - разработанному на базе БПВ21 - 15 естественно предпочтительнее.

Любое категорическое утверждение .... ну сами понимаете.

Тиристор-это некий аналог реле. Он либо закрыт - либо открыт. Если закрыт - ток не течёт - нагрева нет. Если открыт- сопротивление тиристора мало - как у простого провода. То есть для нагрева опять нет причин. То есть нагрев получается незначительным или небольшим.
Транзистор - это некий налог реостата. То есть он может управляемо открываться не полностью. Закорачивая генератор не накоротко а через своё сопротивление неполностью открытого перехода. Тут и происходит серьёзное выделение тепла. На порядок больше чем на тиристоре.

Все совсем не так.
В открытом состоянии, среднестатистический полевик имеет сопротивление канала ( в отличие от p-n перехода) порядка одной-трех сотых ома. Oбразцы получше  уходят уже на тысячный порядок. Количество  тепла выделяемое на таком "резисторе" составит величину не требующую радиатора в рассматриваемом случае. Для тиристоров-сисмисторов, с их слоеным пирогом p-n переходов такие значения сопротивления в открытом состоянии недостижимы в принципе.
Ну и есть такой режим работы транзисторов - ключевой, отличающийся от описанного вами - линейного.

Можно конечно собрать на транзисторах - аналог тиристора. Аналог тиристора - сильногреться небудет. Но тогда зачем он нужен ? Не проще / лучше - поставить тиристор и не париться?

Обычно поступают наоборот.

 

[kvadratov]

Схема  лучше  если  она  при  той же  или  большей  надёжности - позволяет  не  греть  диоды  моста.  При  этом  в производстве  ( при  аналогичных  объёмах ) -  будет  иметь  такую  же  или  меньшую  себестоимость. Такая  формулировка  устраивает ?

Тиристоры  отвечают  всем  необходимым  параметрам.  Тиристорные  схемы  отработаны  выпуском  регуляторов  в  промышленных  количествах  в  пределах  многих  лет.
Реальной  необходимости  отказа  от  них  нет.

Схема  на  полевых  транзисторах  -  про  которыю  Вы  говорите  -  видимо  должна  работать  в  высокочастотном  импульсном  режиме.  Ну  и  соответственно  иметь  продвинутую  схему  управления.  А  оно  мне  надо - если  простая  тиристорная  схема  даёт  мне  на  выходе  достаточный  ток ?  Более  того  -  в  ряде  случаев  подаваемый  на  АКБ  ток  приходится  ограничивать - чтоб  не  вскипятить  АКБ.

Вам  не  кажется  что  Вы  ловите  чёрную  кошку  в  тёмной  комнате - где  её  нет ?

Замена  тиристоров  на  полевые  транзисторы ( как  тенденция ) -  имеет  место  быть.  Однако  если  это  оправдано  хитрым  предназначением...  Ну  там  какая  то  хитрая  аппаратура -  и  всё  такое.

А  вот  в  сенсорном  выключателе - который  управляет  лампочкой  у  меня  в  туалете -  полевые  транзисторы  нафиг  не  нужны. Там  симистора  КУ 208  за  глаза  довольно. Идея - в  некормлении  свиней  апельсинами. Аналогично  и  с  регуляторами шунтирующего  типа.  Чем дешевле и  дубовее - тем  лучше ( при  условии  что система работает ). Идея  съэкономить  150 г.  на  радиаторе - тоже  не  кажется  мне  тотально  актуальной.

Если  требуется  очень  большая  мощность  -  то  всё  равно  с  генератора  штатно  дающего  - скажем    150 - 200  Вт  -  Вы  пол  киловатта  не  получите. Чудес  не  бывает.  Если  очень  припрёт  -  генератор  можно  поменять  конечно  на  не  штатный.  От  снегохода  или  мотоцикла.  Правда  зачем  -  мне  не  ведомо.

Когда  нет  технических  доводов  -  вспоминают  про  толерантность  и  прочую  подобную  хрень.  Это  я  про  Ваше  замечание  относительно  категоричных  утверждений.

Я  категорично  утверждаю  что  Ваш  мудрёный  вариант  регулятора  никакого  существенного  выигрыша  против  моего  примитива  не  даст. А  поводов  сдуться  у  него  найдётся  больше.  Не  рассказывайте  мне  заклинания  и  не  вспоминайте  про  Достоевского  и  Сахарава.

Попробуйте  обосновать  применение  своего  варианта  технически. А  я  внимательно  почитаю  про  амперы  и  кпд  системы.  Думаю  и  всем  это  будет  интереснее  чем  рассуждения  о  тенденциях  мировой  электроники.

 

[DiKey]

Схема  лучше  если  она  при  той же  или  большей  надёжности - позволяет  не  греть  диоды  моста.  При  этом  в производстве  ( при  аналогичных  объёмах ) -  будет  иметь  такую  же  или  меньшую  себестоимость. Такая  формулировка  устраивает ?

Нет. У нас не форум технологов-производственников. Исходные посылки построения той или иной конструкции в нашем случае могут быть совсем иными.

Тиристоры  отвечают  всем  необходимым  параметрам.  Тиристорные  схемы  отработаны  выпуском  регуляторов  в  промышленных  количествах  в  пределах  многих  лет.
Реальной  необходимости  отказа  от  них  нет.

Насколько голословное, настолько умозрительное заключение. Впрочем, я и не собирался "реально от них отказываться", или я где-то написал об этом?

Ну  и  соответственно  иметь  продвинутую  схему  управления.  А  оно  мне  надо надо.

Укажите на продвинутую схему управления.
Вам? Не надо!

Вам  не  кажется  что  Вы  ловите  чёрную  кошку  в  тёмной  комнате - где  её  нет ?
Замена  тиристоров  на  полевые  транзисторы ( как  тенденция ) -  имеет  место  быть.  Однако  если  это  оправдано  хитрым  предназначением...  Ну  там  какая  то  хитрая  аппаратура -  и  всё  такое.

Я бы сказал даже "высшим" предназначением, космическим разумом, гаданием на кофейной гуще и собиранием всякой прочей непонятной всячины.

А  вот  в  сенсорном  выключателе - который  управляет  лампочкой  у  меня  в  туалете -  полевые  транзисторы  нафиг  не  нужны. Там  симистора  КУ 208  за  глаза  довольно

Действительно, не нужны. Если Вы бы знали правильный ответ почему, то не писали бы сообщений как выше. И уж коли зашел разговор про лампочку в туалете, то что шунтирует там регулятор? Осветительную сеть? Лампочку? А если ни то и не другое, то к чему этот пример?

Я  категорично  утверждаю  что  Ваш  мудрёный  вариант  регулятора  никакого  существенного  выигрыша  против  моего  примитива  не  даст. А  поводов  сдуться  у  него  найдётся  больше.  Не  рассказывайте  мне  заклинания  и  не  вспоминайте  про  Достоевского  и  Сахарава.

Отвечу цитатой из В.Конецкого:
"Или вот поговорка: «За дву-
мя зайцами погонишься – ни одного не поймаешь». А
если сказать «За тремя зайцами погонишься – одного
поймаешь» – попробуй опровергни такую пословицу,
если она занесена в сборник как народная мудрость!
Но если придумал ее я, то она ровным счетом никакой
ценности не имеет."

Попробуйте  обосновать  применение  своего  варианта  технически. А  я  внимательно  почитаю  про  амперы  и  кпд  системы.  Думаю  и  всем  это  будет  интереснее  чем  рассуждения  о  тенденциях  мировой  электроники. 

Во-первых - мне лень, во вторых - остальным будет скучно, в третьих - какой смысл, если в лампе транзистор не нужен.

Когда  нет  технических  доводов  -  вспоминают  про  толерантность  и  прочую  подобную  хрень.

Всегда можно все перевернуть с ног на голову.

Засим наш мало кому интересный диалог предлагаю закончить.

 

[kvadratov]

DiKey  - я  разочарован  что  Вы  по  сути  не  ответили  ни  на  один  вопрос  -  из  тех  -  ответы  на  которые  было  бы  интересно  послушать.

Одновременно  я  рад  что  Вам  надоело  тролить  в  теме  попусту.  Кроме  двух  схем  - которые  возможно  понадобятся  неким  людям  -  Вы  не  сообщили  ничего  полезного.

Думаю  что  наш  дальнейший  диалог  не  имеет  ни  малейшего  смысла.  Я  по  теме - уже  сказал  всё  что  хотел  -  пойду  другими  делами  заниматься.

 

[Петруха]

Дима , Дикей всё правильно говорит , зря Вы на него так ! Современные Мофсет полевики имеют очень маленькое сопротивление открытого канала и в открытом состоянии практически не греются. Нужно только управлять ими не аналоговым сигналом , плавно нарастающим, а цифровым с очень крутыми фронтами . "Хитрой схемой управления " вполне может послужить старый , добрый маломощный тиристор,логический элемент МОП или ТТЛ серии ну или как в схеме выше интегральный таймер 555 , кому что ближе по душе.  Транзисторы стоят до моста и не греют его. Мост греется только от нагрузки.
Не путайте то что предлагает Дикей с тем что предлагал я и Вы приводили выше. Моя схема работает в аналоговом режиме и греется безбожно. На такой компромис я шел для того чтобы избавиться от импульсных помех регулятора мешающих работе радиостанции. Результат меня поразил- на SDR трансивере питаемом от того же источника что и регулятор я вообще не услышал работу регулятора ! 🙂
Вот только транзисторы пришлось ставить на радиатор и обдувать кулером. :'(

 

[kvadratov]

Петруха - обоснуйте  пожалуйста  смысл - зачем  париться  и  строить  конструкции  на  555  таймерах - если  более  простые  тиристорные  конструкции  справляются ?

В  схеме  которую  я  собирал - силовой  мост  от  тиристоров электрически  не  греется.

Те  кто  умеют  грамотно  собрать  схему  с  таймерами  и  знают  чем  отличаются  мосфет  и  не  мосфет - как  правило  могут  позволить себе купить  импортный  блок  и  летать - а  не  нюхать  канифоль.

Те  кто  любят и  умеют  паять - скорее  будут  паять  нечто  интересное. К  примеру  - цифровой  трансивер с  экзотической  модуляцией...

Основная  задача  подборок  материалов  - типа  этого - это  дать  шанс  тем  -  кто  в  электрике  на  троечку  разбирается.  И  таймеры - точно  не  победит. Но  имеет  шанс  собрать  выпрямитель / регулятор попроще.

Я  давно  изучаю  аудиторию  - занимающуюся  строительством  самодельных  коммутаторов  зажигания  и  регуляторов...  И  прочих  подобных  вещиц...

Есть  люди  которые  ничего  электронного  собрать  не  смогут. Даже  если  понадобится.  И  есть  люди  которые  собрать  смогут  -  но  скорее  не  будут.  Предпочтут  купить готовое.

И  вот  остаётся  тонкая  прослойка  людей  которые  смогут  собрать  нечто  незамысловатое - если  им  выложить  схему - а  зачастую  и  разработанную  плату  и  описание  подробное...

Для  интереса  почитайте  тему  про  регуляторы  у  мотоциклистов -  и посмотрите тенденции  что  могут  собрать  50  человек  из  страждущих  обрести  девайз...  И что могут  собрать  3 - 4  человека имеющих  профильную  подготовку. Примерно  такое  будет  соотношение -  тех  кто  смогли  сделать  по  минимуму  и  рады - и продвинутых  пользователей.

http://moto-electro.ru/forum/index.php?showforum=8

Схемы  на  таймерах  работать  могут.
Только  их  обычно  начинают  продвигать  под  лозунгами  " Даёшь  в  новом  веке  новейшую  схемотехнику. "  А  народ  попроще - ловится  на  это  и  в  результате  ни  схемотехники ни  работающего  прибора  на  выходе  не  выходит.

Бывали  такие  рубрики -  в  журналах : " Сделаем  за  один  вечер ".  Или  " Сделаем  за  выходные ".  Вот  это  приблизительный  уровень  сложности - на  который  нужно  ориентироваться в  первую  очередь.

А  те  кто  знают без  запинки - чем  отличается  RS триггер  от  JK триггера -  сами  разберутся  что  им  делать.

 

[Петруха]

Ну Вы сами ответили на Ваш вопрос ! Я с Вами согласен ! Именно по этому и разрабатывал по просьбе снегоходчиков на их форуме простецкие схемки которые смогут спаять даже не понимающие в электронике ни чего , но умеющие держать паяльник в руках и любящие запах канифоли !Именно "Конструкции выходного дня "! Все работоспособные , некоторые проверены на столе , некоторые в работе .

 

[kvadratov]

Петруха - рад  что  мы  моняли  друг  друга   🙂

Я  ничуть  не  отрицаю  возможность  построить  хоть  целый  бортовой  компьютер...

Но  средний  уровень  подготовки  аудитории  - приходится  учитывать.

 

[парящий]

Забыли про людей, которые собирают подобные вещи для других за деньги или осуществляют их ремонт.Им головняк не нужен они предпочтут схему более надежную и минимум регулировок.Для химии на ротаксах вопрос очень актуальный на 5 самолетов на сезон докупали 4 регулятора пока не разобрал и не поставил тиристоры с запасом(на 912-ых).Кстати vape r94 оказался самым живучим на 503.Жаль однопериодный ,большинство летают с фарами+помпа банально будет не хватать зарядки.

 

[Петруха]

Жаль однопериодный ,большинство летают с фарами+помпа банально будет не хватать зарядки

Чтобы vape r94 стал двухполупериодным достаточно между ним и катушками генератора поставить мощный диодный мостик, лучше на диодах Шотки (меньше будут греться , хотя и обычный 50 Амперный закреплённый на корпусе через теплопроводящюю пасту тоже прекрасно будет работать. На 582 и 503 Ротаксах за 15 лет общения с ними помню всего один случай отказа Регулятора! Но у них Гена послабже 170 против 250 у Р-912.

«Однаполупериодныйрегулятор.»

Чтобы эта схема стала двухполупериодной -=нужно добавить ещё один диодик КД105 и Тиристор включённый встречно-параллельно существующему. Всего две детальки!Если Тиристоры взять 70TPS12 - вечный Регулятор . Ни чем его не выведите из строя даже на 912 Ротаксе .

 

[kvadratov]

Есть  мысль  что  при  применении  фар  на  моторе  с  чешским  регулятором -  можно  фары  включать  в  цепь  переменного  тока.  Регулятор  ведь  ограничивает  амплитуду  обоих  полупериодов.  Лампочка  перегореть  не  должна.  Можно  предусмотреть  тумблер  включения  фар  -  на  выбор  от  постоянки  или  переменки.

Положительный  результат  может  зависить  от  разных  тонкостей - но  попробовать  можно.

На  скутерах  часто  фара  работает  на  переменном  токе  а  от  АКБ  работают  поворотники  -  стоп  сигнал  и  бибика.
Так  сделано ( на  заводе ) на  моём  скутере  Хонда  Дио.  Необходимости  чтото  переделывать  в  электрике  -  не  вижу.  Мне  всего  хватает.

 

[парящий]

У всех ксенон поэтому без моста не получится,а мысль очень интересная 🙂

 

[kvadratov]

Эксперименты  с  ксеноном -  конечно  могут  выйти  боком... Спалить ксенон  ненароком  можно. Однако  на  уровне  идеи... При  применении  чешского  блока  или  аналогичного...

Если  запитать  ксенон  от  АКБ  через  мощный  диод  и  одновременно  от  мошного  отдельного моста  включенного  в  переменку... Параллельно  входу  напряжения  на  ксенон  ставим  могучий  конденсатор ( электролит  на  10 000  мкф  100 вольт ). Тогда  заводим  мотор  -  разжигаем ксенон  и  отключаем  тумблером  провод  от  АКБ  и  дополнительного  диода. Далее  ксенон  скорее  всего  будет  светить  от  выпрямленной  пересменки... Ну  если  скажеи  не  проваливать  обороты  менее 2500...  Включение -  переключение -  можно  автоматизировать  при  помощи  электромагнитного  реле  и  на  его  управление  поставить  -  скажем  РР от  генератора  ВАЗ.  При  уменьшении  напряжения  на  ксенон  -  ниже  некоторого  предела -  реле  будет  подхватывать  и  подключать  АКБ...  Своего  рода  бесперебойный  блок  питания.

Система  сложноватая  и  одновременно  примитивная...
Так  бывает. ( ну  или  не  сложноватая  а  громоздкая... )
Чтобы  понять  что  из  этого  может  получиться -  нужен экспиримент. Возможно  что  всё  будет  нормально  работать  без  никаких  реле...  Зависит  от  параметров  ксенона  и  генератора.

Если  не  понятно - схему  нарисую. 🙂

 

[Павел227]

Всегда удивляет убогость схемных решений для авто-мото техники. А регулятор компенсационного типа - вообще вершина абсурда! Это всё равно как ехать на машине с газом в пол а скорость регулировать тормозами. Сделать простейший шим регулятор на современной элементной базе расплюнуть, да и деталей там не сильно больше, чем в обычном. Плюсы очевидны - зря не греется обмотка генератора и на больших оборотах можно снять с генератора в 2 раза больше номинала. Также стабильное напряжение на выходе без пульсаций. Но ан нет! никак не хотят, видать "традиции" сильны.
Схема в прицепе

 

[kvadratov]

Павел227 -  Думаю  Вы  судите  с  наскоку.
Очень  часто  специалисты  в  электронике  изобретают  схемы  способные  работать  только  в  паркетных  условиях  на  стенде.
А  потом  - люди  кроют  матом  яйцеголовых  электроньшиков  и  вынуждены  искать  выход  из  положения  доморощенными  средствами.  Яркий  тому  пример  -  Регулятор  для  мотоцикла  ИЖ.  С  ним  белорусский  завод  Электромодуль  из  города  Молодечно  -  конкретно  обосрался.  Про  это  изделие и  его  переделку - я  писал  ранее  в  данной  теме.

Для  получения  достаточного  напряжения  на  малых  оборотах  -  генераторы  с  постоянными  магнитами  -  чаще  всего  сделаны  так  -  что  при  больших  оборотах  -  без  нагрузки  способны  выдать  напряжения  превышающие  100  вольт.  Иногда  больше.  К  примеру  однажды  я  сделал  экспиримент -  на  выход  трёхфазного  генератора  на  постоянных  магнитах  от  мотоцикла  Ямаха  Вираго  750  -  присоединил  автомобильный  трёхфазный  мост.  На  выход  моста  присоединил  лампочку  220  вольт - 100 Вт.  На  оборотах  чуть  выше  холостых -  лампочка  горела  в  пол  накала.  А  когда  я  дал  газ -  лампочка  не  только  перегорела - но  взорвалась. При  экспирименте  регулятор  напряжения  отсутствовал - как  явление  природы.

С  Ротаксом  я  такой  экспиримент  не  проводил.  Но  предполагаю  что  результат  тоже  будет  внушительный.

Ну  а  теперь - расскажите  нам  -  как  поведёт  себя  в  таких  условиях  питания  Ваша  схема :

 

[Павел227]

Входное напряжение ограничивается применяемой элементной базой, а именно входными кондесаторами С1 и С2, а также транзисторами Q1, Q3 и Q4. Ничто не мешает применить и ещё более высоковольтные компоненты. Сейчас это всё в районе 63-100В. Реально генератор будет чем-то нагружен и такого напряжения там не будет. В крайнем случае можно добавить тиристорный ограничитель из 3-х деталей, но настроить его не на 12В а на 63-100В, чтобы он срабатывал лишь в крайних случаях, когда генератор работает без нагрузки и на больших оборотах.
Про яйцеголовых электронщиков - на наших предприятиях толковых электронщиков было единицы, да и тем не давали ходу, вот и "гордимся" до сих пор нашей совковой электроникой и автопромом.

 

[kvadratov]

Ну  вот  -  мы  и  пришли  к  усложнению  системы  практически  вдвое... или  сильнее...  Относительно  -  допустим  моей  модернизированной  схемы. Или  по  сравнению  с  примерно  такой  схемой :



А  вообще  -  если  нужно  действительно  стабильное  питание  -  должен  стоять  генератор  типа  как  от  ВАЗ 2109.  По  размерам  -  он  может  быть  ощутимо  меньше...  Такие  генераторы  есть  от  импортных  мотоциклов.  Их  минус - невозможность  работы  без  возбуждения  ротора, несколько  повышенная  масса  и  чуть  большая  цена.  По  этим  причинам  -  в сверхлёгкой  авиации  и  на  мотоциклах  низкой  и  средней  ценовой  группы  (  а  также  на  мотоциклах  спортивной  направленности )  -  ставят  генераторы  с  возбуждением  на  постоянных  магнитах.
На  спортивных  вариантах -  бывает  что  свет  работает  чисто  номинально  -  для  тех.  коммисии.  Слабее  чем  на  мопеде  Верховина 5. Но  свет  есть.  Лампочки -  мерцают на  холостых - но  светят.

 

[Павел227]

По уму однозначно! - генератор с регулируемым возбуждением самый оптимальный вариант! И не надо огород городить, но генераторы с магнитами есть, и с ними надо что-то делать!

 

[igorAM]

Скажите а чем отличаются R94 от R104?

 

[kvadratov]

На  снегоходном  форуме  есть  тема :
Взаимоменяемость реле зарядки
http://www.snowmobile.ru/forum/viewtopic.php?f=92&t=27817

Там  лecник77 ( это  человек  с  Рыбинского  завода )  писал :

Тайга комплектуется чешским регулятором R104, ранее устанавливался R94, заменить можно на 309.3702 российского производства

( Имхо  -  Российский  вариант  -  тёмная  лошадка.  Я  бы  не  рекомендовал  для  ЛА ).


«Регулятор напряжения VАРЕ  R104.1  (Чехия) РМЗ-250, 500, 550»
Продавец ( в  данном  случае )  http://www.russneg.ru/

Там же  Dastyn  (  он  занимается  торговлей  запчастями  к  снегоходам )  писал :

Регулятор напряжения 453746.001-01 (от "РЗП" или альтернативных производителей) - это для снегоходов Буран.
Также как и чешский регулятор напряжения Vape -R98.
С такой же "фишкой" на Тайги с непрограммир. зажиганием Дукати ставились регуляторы напряжения Vape -R94.2.


«1.Регулятор напряжения (Чехия) Vape R 94.2 (4-х контактная колодка).»

На складе "РМ" таких нет и в магазинах Рыбинска тоже закончились.
Есть регуляторы напряжения Vape -R94.5, но с разъёмом Дойч для подключения к программир. зажиганию Дукати.


«Регулятор напряжения R-94.5 пр-ва фирмы VАРЕ Чехия.»

Из-за этого разъёма цена регулятора почти в 2 раза дороже, а к непрограммир его всё равно не пристыковать, только если срезать эту дорогостоящую "фишку".

ИМХО  -  пристыковать  -  свободно.
Фишку  отрезать  жадно  -  ибо  деньги  плачены  🙂

Ещё  встречаются  регуляторы  Vape R 94.4


«2.Регулятор напряжения (Чехия) Vape R 94.4 (6-ти контактная колодка).»

У  них  6  контактная  колодка...
В  чём  суть  -  я  толком  не  знаю.
В  руки  мне  такой  не  попадал.
Предполагаю  -  может  быть  трёхфазный...
P.S. Мысль  про  трёхфазность  данного  прибора  видимо  не  верна.  Тут  дело  скорее  всего  в  дублированных  входных  проводах. Подробнее  читать  в  следующих  ниже  ответах.

На  сайте  изготовителя  -  "наших" ( снегоходных / авиационных )  модификаций  регуляторов  нет. 
Только  мотоциклетные.
http://www.vape.cz/e-shop/regulatory-napeti/

Расцветка  проводов :

«Регулятор / выпрямитель  Vape R 94»