Рейтинг безопасных крыльев ДЛТ.

[Dagerotip]

Забавная ветка... Безопасно только в могиле! Да и то не факт.
А тут крылья, которые не поддаются расчёту стандартными методами, применяемыми при проектировании самолётов. Дельты имеют достаточно узкий диапазон эксплуатации по погодным условиям и видам полётов. Для полётов вокруг "песочницы" по утрам и вечерам хватает крыла большой площади с устойчивостью из разряда "само взлетает и садится", а вот для маршрутных, особенно если маршрут протяжённый, километров 200 скажем, при этом днём в термичку, то здесь уже нужны другие требования к крылу. Для таких условий крыло должно соответствовать типу управления, т.е балансирное, и подразумевать не только выполнение элементов пилотажа, но и самостабилизацию в лёгкую (хотя бы) болтанку. Так же нормальное крыло при выполнении разворота с креном до 30 градусов не должно затягиваться в крен. Нормальное крыло не должно раскачиваться и рыскать при увеличении скорости выше балансирной. Нормальное крыло при выполнении взлёта на разбеге по мере набора скорости само должно вставать на поток, а не пытаться задавить пилота ручкой трапеции. И ещё много чего нормальное крыло должно делать и не должно делать.
Естественно, это исключительно мои представления о дельталётных крыльях, никому не навязываю, а сам использую всё вышеперечисленное при облёте и доводке крыльев.

 

[konstantin_an]

Предлагаю! Юрию Анатольевичу Бухаркину немедленно принести свои искренние извинения здесь же на этой ветке! В противном случае буду требовать от модератора пожизненного бана!

присоединяюсь к предложению. К тому же считаю хамскую реплику Ю.Бухарина оффтопом: обстоятельства гибели Лены Рощиной не имеют никакого отношения к теме безопасности дельталетных крыльев

 

[Ins]

Так же нормальное крыло при выполнении разворота с креном до 30 градусов не должно затягиваться в крен.

А если при выполнении прямолинейного полёта крыло  в крен затягивает - оно нормальное или нет?

А если одно и то же крыло на одной телеге затягивает в крен, а при перестановке на другую - нет: оно нормальное?

А если в полёте с брошенной ручкой крыло кренит влево, а аппарат при этом процессирует вправо, это как - нормально?

Мне иногда чрезвычайно грустно становится когда я вижу на чём  народ летает и как приспосабливается к гипертрофированным вывихам и системам "перекосов" своих телег.

Чтобы иметь больше шансов выжить мало кто думает о повышении своего лётного мастерства, а летая на телегах с "вывихами" вбивают себе в голову что крена больше 45 градусов ниже 70 метров делать нельзя. И убиваются при попадании в ротор от лесополосы на посадке потому что не имеют навыка управления своим аппаратом в таком режиме. Так кто виноват: производитель, продавший аппарат с "вывихом", или пилот, до смерти боявшийся больших кренов и всю свою сознательную жизнь летавший "блинчиком"? Или его горе-инструктор, запрещавшим своему ученику чересчур энергичные движения ручкой?

Всё это сильно искажает статистику, на которой может строиться рейтинг безопасности крыльев. Поэтому выход только один: брать конкретный аппарат, взвесить его, прогнать его на всех режимах, создать полный отчёт, прикрепить видео-файл и выложить в таблице отдельной строчкой. Потом тоже самое с другим аппаратом. Постепенно накопится список, в котором каждый может узнать модификацию выбранного им аппарата. И самому решить по собственным критериям, что для него безопаснее, а что нет.

 

[Vassili]

Я считаю Аэрос достойно вышел из этой ситуации. 

Ну разве это достойно ?!Достойно - если бы они признали свой косяк и заменили всё крыло бесплатно и оплатили расходы по транспортировке в обе стороны. :IMHO 

Даже в Канаде и США возврат брака по гарантии за счет владельца. А крыло мне предлагали заменить и держать остатки старого на запчасти. Но честно говоря хранить негде, а отсылать назад все это дорого. Вот я и попросил заменить парус. И Аэросу дешевле и мне проще. Все было сделано. Поэтому я считаю сделано достойно.

 

[Dagerotip]

А если при выполнении прямолинейного полёта крыло  в крен затягивает - оно нормальное или нет?

А если одно и то же крыло на одной телеге затягивает в крен, а при перестановке на другую - нет: оно нормальное?

А если в полёте с брошенной ручкой крыло кренит влево, а аппарат при этом процессирует вправо, это как - нормально?

Что за истеричный тон? Право, негоже авиатору так поддаваться  эмоциям, моё IMHO. У нас всё дело зависит от сплошных "если". Дельталётное крыло потому и дельталётное, потому что работает в комплексе с функциональным модулем, в простонародье - "телега". И если например

А если одно и то же крыло на одной телеге затягивает в крен, а при перестановке на другую - нет: оно нормальное?

, то тут уже, возможно, разбираться нужно не с крылом, а с телегой. Был у нас аппарат, у которого по причине кувыркания на полосе деформировался узел складного пилона. Ну так, чуть-чуть. Даже не заметили. После ремонта был облёт. Крыло "Апогей-16", летало и на других телегах, устойчивое управляемое, ни разу не удалось его свалить, трапеция упиралась в подкос. При контрольных подлётах на полосе на высоте 1-2 метров ничего особенного замечено не было.  Когда же начал работать на взлётном режиме, был немало удивлён: крен левый, сам вишу справа аппарат весь в целом летит прямо. :-? После того как убрал максимальные обороты всё стабилизировалость. Когда на земле стали разбираться, то выяснилось что килевая труба крыла непаралельна продольной осевой линии функционального модуля, т.е нос крыла смотрит влево, если на глазок, то в пределах 5 градусов.
Ну и при чём здесь крыло???

 

[Апогей-16М]

Чтобы не повторяться, вот здесь уже был спор про "это"!

http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1325140593/27#27

Что за истеричный тон? 

Это не истерика! Это сугубо ваше восприятие! Перенастройтесь и прочитайте без эмоций! 🙂

 

[Dagerotip]

Перенастройтесь и прочитайте без эмоций!

А я и так читаю всё здесь без эмоций.  😉

 

[Vassili]

А я и так читаю всё здесь без эмоций.
           

Тогда ставьте себя иногда на место оппонента, может поймете почему он так отвечает.

По существу - к сожалению (или к счастью) у нас нет, как в сертифицированной авиации, строгих объективных норм по устойчивости и управляемости. Нет общепринятой методики летных или приемо-сдаточных испытаний техники. Поэтому то что нравится одному иногда не нравится другому. То что для одного удобно для другого неудобно он можно приспособиться, а для третьего неприемлемо.

Мое мнение о русскоукраинских крыльях что я знаю. Х-14 одно из самых стабильных, удобных и безопасных крыльев, почти не требует перенастройки. Очень нравится. Профи очень хорошее крыло потенциально, очень хорошее качество изготовления, на телеги заказчика "поставил и полетел без проблем", но под себя я их немного перенастраиваю. Апогей приятное крыло с уклоном в паритель. Атом (возможно потому что настроенное Кареткиным) мне очень понравился по управляемости, адекватности реакций, "удобный как обношенные джинсы". X-155 грузовичок, крыло не для удовольствия, тяжеленькое по тангажу но относительно быстрое для своей плошади, не сильно утомляет в турбулентности. ТЛ аэродинамически совершенное, быстрое, вполне адекватное (3 клиента новичка вылетели на нем как на первом крыле и летают благополучно) но хотелось бы чуть более "острой" реакции по крену. Очень ждемс "маленький" ТЛ от Аэрос.

 

[Ins]

Поэтому то что нравится одному иногда не нравится другому.

Поэтому берут то что нравится третьему и летают на этом, приговаривая "нравится не нравится - спи моя красавица".

От безысходности. Потому что бабки потрачены и ставить эксперименты, покупая всё новые крылья и телеги за свой счёт, больше нет возможности.

Прикольно? Выбор безопасного аппарата основывается на том, НРАВИТСЯ эта техника кому-то или нет! В ход идет снобизм и субъективизм.

Неужели никто не видит в таком подходе крайне опасной порочности? Народ пытается делать выбор "жить или не жить", руководствуясь ЭТИКОЙ, ибо подход "нравится-не нравится" отнюдь не базируется на анализе строгих фактов.

А ведь этика и логика находятся на противоположных полюсах.  Это пара взаимоисключающих признаков, определяющих способ построения причинно-следственных связей.

Может пора включить устройство системы "мозг" и создать таблицу тестов всех известных аппаратов со строгими критериями оценки устойчивости и управляемости? И каждый, делающий ставку на логику, а не этику, сможет сделать свой собственный анализ и выбрать подходящую технику по своим собственным критериям безопасности.

 

[Vassili]

Может пора включить устройство системы "мозг" и создать таблицу тестов всех известных аппаратов со строгими критериями оценки устойчивости и управляемости? И каждый, делающий ставку на логику, а не этику, сможет сделать свой собственный анализ и выбрать подходящую технику по своим собственным критериям безопасности.

Создать такую таблицу или критерии было бы очень здорово! Но очень трудно, труднее чем для большой авиации.

1) Критериев "как должно быть" четких до сих пор нет.
2) Если взять отдельное крыло, то меньшая половина его характеристик безопасности зависит от конструкции, большая от тюнинга. Растяни крыло сильнее-слабее, измени V, подтяни-отпусти антипики - УЖЕ ДРУГОЕ КРЫЛО ПО ПОВЕДЕНИЮ!
3) Если взять мотодельт как комплекс, то с одним крылом он один, с другим совсем другой, и таких вариантов много. Например я использую МД-50 или Игл с Штилем, Профи, ТЛ, Х-14 и 155 + с разными моторами, с триммерами и без. И все меняет характеристики.
4) Много ли пилотов которым можно доверять такие испытания (кто может грамотно их провести и интерпретировать результаты)? Только на их восприятии придется базироваться, ибо средств объективного контроля на борту нет. Как обойтись без "субъективизма и снобизма"?
5) Немаловажно. У многих пилотов (и модераторов этого форума) есть позиция у которой есть плюсы и минусы - о хорошем пишем, о плохом говорим шепотом на кухне и в личке. Мир тесен, многие друзья по жизни, зачем обижать.

Еще раз, идея хорошая, но как ее воплотить в жизнь?

 

[Ins]

Средства объективного контроля - объектив видеокамеры, фотоаппарат и записанный GPS-трек тестового полета. Объективные характеристики:
- паспортная площадь крыла;
- реальный вес всего аппарата с пилотом и всеми заправочными жидкостями;
- паспортная мощность мотора;
- углы расхождения вектора тяги и килевой с геометрической осью телеги;
- высота оси ступицы винта и узла подцепа крыла к телеге;
- минимальные обороты мотора для поддержания прямолинейного полёта;
- срывная скорость;
- поведение аппарата при полном срыве и потеря высоты при восстановлении управления, произведенной на холостых оборотах;
- поведение аппарата при резком движении ручкой в сторону крена с максимальной амплитудой, вызванного реакцией момента вращающегося винта, произведенного без компенсационного восстанавливающего прямолинейный полёт движения;
- максимальная скорость без снижения и набора высоты;
- максимально возможная скорость;
- максимальная скороподъемность;
- минимальный радиус и время разворота из горизонтального полёта на 180 градусов с возвращением в горизонтальный полёт;
- максимальный крен в спирали, производимой без потери высоты;
- поведение аппарата в спирали с креном 60 градусов "без рук" с изменение оборотов двигателя от холостых до максимальных;
- смещение центра ручки управления относительно оси телеги при максимальных оборотах на средней балансировочной скорости;
- диапазон балансировочных скоростей;
- величина установившегося крена и радиус процессирования при наборе высоты с брошеной ручкой.

Погодные условия, влияющие на степень "халявности" при снятии характеристик (снимаются с аэрологической диаграммы на meteo.paraplan.net):
- период максимальной термической активности;
- облачность в баллах;
- температура прогрева;
- влажность;
- точка росы у земли;
- сила ветра;
- градиент силы ветра на высоте облёта;
- угол расхождения направления наземного ветра с направлением ветра на высоте облёта.
Просто делается фото диаграммы и прикрепляется к записи облёта.

Таким образом запись облёта одного аппарата состоит из одной строчки из нескольких заполненных полей с прикрепленными к ней четырьмя файлами: фото аэрологической диаграммы, видео-файла с показаниями приборов, видео-файла действий пилота и GPS-трека. Фото и видео-файлы должны содержать не изменённые метаданные и не должны подвергаться обработке различными редакторами. GPS-трек должен иметь цифровую подпись.

5) Немаловажно. У многих пилотов (и модераторов этого форума) есть позиция у которой есть плюсы и минусы - о хорошем пишем, о плохом говорим шепотом на кухне и в личке. Мир тесен, многие друзья по жизни, зачем обижать. 

Есть мухи, а есть котлеты. Пусть пилоты и модераторы выбирают: некрологи или "больше хороших товаров".

 

[небо]

Есть мухи, а есть котлеты. Пусть пилоты и модераторы выбирают: некрологи или "больше хороших товаров".

+1000..

 

[Vassili]

реальный вес всего аппарата с пилотом и всеми заправочными жидкостями;- паспортная мощность мотора; - углы расхождения вектора тяги и килевой с геометрической осью телеги;

Видите, уже пилоты по весу разные, "паспортную" мощность автоконверсии можно взять "по Киносяну" или "по Сузуки", углы тоже померять весьма трудно + надо учесть жесткость пилона и узла подвески если говорить об углах.

минимальные обороты мотора для поддержания прямолинейного полёта;

Очень зависит от угла установки винта, его можно выставить для энергичного взлета, для максимальной скорости или для минимального расхода.

срывная скорость

Очень зависит от положения ручки и тюнинга крыла, можно и не достичь при полной отдаче ручки, а можно на той же телеге и крыле сорвать ее чуть дав вперед.

максимальная скорость без снижения и набора высоты

Установка винта, растяжка крыла, наличие триммера... У меня например скорость долго лимитироавлась не крылом или мощностью, а недостатком путевой устойчивости. Вылечил.

минимальный радиус и время разворота из горизонтального полёта на 180 градусов с возвращением в горизонтальный полёт;

Очень зависит от манеры пилотирования (быстрота работы ручкой, максимальный крен и перегрузка допускаемые индивидуумом для себя как безопасные) и т.д.

Работая на Сухом я 4 года имел отношение к летным испытаниям. И там все было четко. Ручка дается с заданной скоростью (или за заданное время) на заданный угол (или величину кратную полному ходу), это пишется приборами объективного контроля также как реакция самолета (положение в пространстве, угловая скорость...) ЖПС трек и камера - маловато. Хотя лучше чем ничего. Тест-пилот производителя может так крыло настроить и такие перекладки наснимать... Посмотрите видео что мальчик Ларри Медник творит на Аполлах и Рево с желанием продать больше и дороже  😀 А на таких настройках середнячок и убиться может.

Я свои телеги испытываю. Я двумя руками за идею объективной методики испытаний. Главное чтоб результаты давали однозначные ответы, а не порождали еще больше вопросов и сомнений.

 

[Vassili]

Пусть пилоты и модераторы выбирают: некрологи или "больше хороших товаров". 

Вот и я об этом. Но только выбирают "больше хороших товаров" (именно в кавычках) И (а не или) как следствие иногда некрологи.

Стесняются говорить прямо "это решение как минимум не бесспорно, эта конструкция опасна, этот производитель бракодел". Желание не обидеть разработчика-производителя, его смелые эксперименты и новаторство понятно и по своему благородно, но имеет и другую сторону увы.

 

[Ins]

Для схемы объективного тестирования существует два пути:
- каждый заинтересованный проводит тест своего аппарата по приведенной схеме самостоятельно на тех настройках, которые он посчитает нужными;
- на место облета выезжает профессиональный тест-пилот и тестирует аппарат с теми настройками, которые сочтёт нужными его владелец.

По каждому пункту теста выставляется оценка. Если аппарат вообще не показал, например, срывную скорость, по этому параметру он не оценивается и с другими аппаратами не сравнивается. Владельцу выгоднее для объективности чтобы его аппарат умел все, что приведено в таблице. Тем выше будет его рейтинг.

 

[Апогей-16М]

Средства объективного контроля - объектив видеокамеры, фотоаппарат и записанный GPS-трек тестового полета. Объективные характеристики:

Очень правильная, продуманная схема тестирования!!!
Если можно, немного вопросов и дополнений?

- паспортная площадь крыла; 

Сюда я бы добавил:

размах крыла.

материалы из которых изготовлен парус крыла: верхняя поверхность, обтекатель (лобик, если хотите), нижняя поверхность, толщина вставки в обтекатель!

Согласитесь, ведь могут быть варианты по, используемым производителями, тканям, а это имеет большое значение и сказывается на поведении крыла и его характеристиках!

Угол установки винта относительно горизонта.

- поведение аппарата в спирали с креном 60 градусов "без рук" с изменение оборотов двигателя от холостых до максимальных;

Интересно было бы посмотреть на это поведение!!!

- смещение центра ручки управления относительно оси телеги при максимальных оборотах на средней балансировочной скорости;
- диапазон балансировочных скоростей;

Балансировочная скорость - это скорость, на которую настроено крыло в данный момент полёта, т.е. где стоит кубик!
Вопрос: что значит средняя балансировочная скорость?
И: что значит диапазон балансировочных скоростей?
Если используется триммер, то этот диапазон может быть в пределах хода установленного триммера!
Что имеется ввиду?

- величина установившегося крена и радиус процессирования при наборе высоты с брошеной ручкой.

Вот это вообще не понятно!!! ... и что значит процессирование (?), извините, но я не знаю!

Интересно, данный список этой программы, взят откуда-то или разработан кем-то?

А двигаться надо в этом направлении! Это жизненно необходимо! Спасибо, Володя!
Давайте работать!!!

 

[Ins]

Размах крыла, материалы из которых изготовлен парус крыла, а равно как и удлинение, наличие мачты, количество подвязок антипиков и растяжение ткани по утку конечно влияют на безопасность, но это всё детали, которые можно уточнить у производителя по идентификационным данным - названия крыла, год выпуска и площадь.

Угол установки винта относительно горизонта на земле - любопытная вещь. Я не привел этот параметр только потому, что в полёте этот угол совершенно другой и имеет значение для сравнительного анализа только для однотипных телег со схожей геометрией. А сравнивать степень безопасности телег, стоящих на земле, бессмысленно - тут они все безопасные 🙂 Но если есть аргументы "за", то почему бы и не включить в тест и этот параметр.

Средняя балансировочная скорость - это значит что кубик не в крайних положениях регулировки центровки. Крайние положения центровки кардинально меняет характеристики крыла, влияющие на безопасность полёта. Поскольку в этом тесте нет задачи настроить крыло, а уверения хозяина аппарата в его безопасности воспринимаются  "на веру", то среднее положение центровки даёт ему шанс на более высокий рейтинг в случае если, например, зазор между балансировочной скоростью и скоростью срыва слишком мал. Потому что есть любители летать на максимально-задней центровке: и взлет и посадка короче, и попасть на линию можно точнее. Но практически весь полёт проходит на вторых режимах со всеми вытекающими последствиями.

Диапазон балансировочных скоростей, применяемый в полёте, так же имеет отношение к безопасности. Чем ближе минимальная балансировочная скорость к точке срыва - тем меньше оценка. Чем выше балансировочная скорость - тем меньше утомляемость пилота при прохождения зон турбулентности на повышенной скорости. Для телег без триммера - диапазон равен нулю и по этому параметру в их рейтинге очков не прибавится.

Процессирование - радиус кривизны проекции трека полета на поверхность земли, вызванной отклонением от курса под воздействием "системы перекосов" телеги в установившемся режиме набора. Определяется в случае если набор возможен "без рук". Например, когда момент от винта кренит крыло влево, а сам аппарат при этом "процессирует" вправо.

Эта программа является лишь небольшой частью системы тестирования новых крыльев и телег. По ней облётан и доведен их не один десяток.

 

[aes]

Вот с самого начала полагал, что тема с названием "Рейтинг безопасных крыльев ДЛТ" изначально провокационна.

Приблизились хоть на шаг к истине, к составлению именно рейтинга? - Нет! И вряд ли можно составить подобный по целому ряду причин, которые здесь все с удовольствием озвучивают.

А вот взаимоотношения друг с другом похоже уже серьёзно повыяснять успели...

Раз уж не удавили эту провокационную ветку изначально, то давайте всё же ближе к теме попробуем вернуться.

 

[Vassili]

Пришел лесник и всех разогнал  ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

По ней облётан и доведен их не один десяток.
           

Вот это уже интереснее... Каких крыльев, каких телег, какие условия, пилот, результаты?

 

[Старый Макс]

Пришел лесник и всех разогнал

это лучше ,чем ...пришёл поручик Ржевский ...
аеs ,тема О Ч Ч Е Н Ь важная ...и если конечно не скатываться до [highlight]...а у тебя рожа кривая ,как и твоё крыло ![/highlight] для тех кто стоит при выборе на чём летать?!- зело полезно  :IMHO