Самолёт И-16.

[snmon warwarwetterweg]

Не надо тупить! Я не знаю веса 1 кв.м. крыла Ки-27. Есть все основания полагать, что он был рекордно малым, а СТАЛ БЫ просто малым. Но если взять приведённые мной веса 1 кв.м. для ФВ-190 и Спитфайра МкIX, то они меньше,чем у И-185, а со скоростью пикирования,у них,тем не менее, всё очень хорошо.

Зачем так грубо? Масса Ки-27 сопоставима с массой И-16. При увеличении этой массы(не забываем про бронирование-протектирование и убираемое шасси), вес не стал бы малым, а стал бы таким же. Но крыло было бы все равно менее прочным, за счет размаха и площади.

Но к И-16-это не имеет никакого отношения

ДА. И тема эта о нем.

Снести гаргрот и сделать нормальный фонарь, капот NACA -можно было вполне.

Для Ил-2 в свое время ради массового производства отказались от варианта с М-82, который был однозначно лучше. А тут такие пустяки.

насчёт долговечности дерева на казеиновом клее 

Могу ошибаться. В реальности дела с казеином не имел, но читал, что прочность клеевого соединения со временем возрастает. Буду благодарен за информацию по этой теме.

 

[KAA]

Масса Ки-27 сопоставима с массой И-16. При увеличении этой массы(не забываем про бронирование-протектирование и убираемое шасси), вес не стал бы малым, а стал бы таким же.

Площадь крыла Ки-27-на 30% больше, баки,кстати на 332л, и не уверен,что в 38-39гг у И-16 были протектированные баки. Конечно же,за счёт убираемого шасси,масса конструкции крыла (и шасси) возрастает. А с точки зрения аэродинамики,с учётом неубирающегося шасси и мощности мотора,Ки-27-вообще шедевр!
вот отзыв С.Супруна,который проводил сравнительные бои с И-16. При этом,на Ки-27 стоял "неродной" винт от И-16!

Летчик-испытатель С.П.Супрун, пилотировавший И-97 в воздушном бою с пушечным самолетом И-16 М-25В, докладывал:

"Тактическое преимущество самолета И-97 особенно сказывается на высотах более 3000 метров. Самолет И-16 делает вираж за 16-17 секунд, у И-97 время виража 12 секунд.

На вираже И-16 недостаточно устойчив. При перетягивании ручки может или выйти из виража, или сорваться в "штопор". И-97 виражит устойчиво с полностью выбранной ручкой и не имеет тенденции к сваливанию в "штопор". В боях на вираже самолет И-97 имеет преимущество.
В боях на вертикальных маневрах преимущество также остается за И-97. Японский самолет набирает большую высоту, чем И-16, и оказывается в более выгодном положении.
Выходить из боя самолету И-16 лучше только продолжительным отвесным пикированием, потому что И-97 долгое время пикировать не может.
Обычный для И-16 прием ведения воздушного боя: использование высоты и большей горизонтальной скорости для набора высоты после атаки за счет разгона. Атаковавший противника И-16 уходит со снижением и убедившись в том, что преследования нет, снова набирает высоту для атаки.
И-97 обладает хорошей устойчивостью, что позволяет летчикам вести на нем продолжительный огонь в положении "вверх колесами". На наших самолетах этого сделать нельзя".

Могу ошибаться. В реальности дела с казеином не имел, но читал, что прочность клеевого соединения со временем возрастает.

А ведь была ж у вас возможность клеить крыло своего самолёта казеиновым клеем! 😉 Теоретически, в лаборатории-может и возрастает, но в реальном климате нашей лесотундры средней полосы, деревянные конструкции вообще умирают быстро (при уличном хранении), имел возможность убедиться...

 

[Lori]

Я писал о том, что самолет был эффективной боевой машиной, а не "бочкой с мотором", "негодным самолетом" и тюдю и тюпю.

По какой методике вычислялась эффективность? С чьей сравнивалась?

 

[vbufhm]

С точки зрения аэродинамического совершенства И-16 с Ки-27 даже сравнивать не надо. Ки-27  пусть и имея неубираемое шасси,  намного большую площадь крыла(18,6м2 против 14,5м2), и намного слабее двигатель(650 л.с, против 900 л.с)-уступал в скорости ГП на всех высотах всего НА 15-25 км/ч.

Пикирование на И-16. Наверное многие интересующиеся этим самолетом знают, что этот самолет при центровке более 33% (обусловленную постепенным сдвиганием центровки самолета назад, от серии к серии) из глубокого пикирования НЕ ВЫХОДИЛ.

 

[snmon warwarwetterweg]

вот отзыв С.Супруна

Любые недостатки являются продолжением достоинств. Як-52 на вираже при перетягивании ручки делает великолепный штопор. И возможность таким образом уйти из под атаки использовалась активно. А преимущество в скороподъемности есть продолжение неспособности пикировать. Возможность стрелять вверх ногами есть результат разгруженности платформы, отсутствия бронирования, достаточного вооружения и т.д. Один сравнительный тест ничего не решает. Ки-27 полетел впервые в 1937 году, а в 38м уже был И-180. Может сравним?

По какой методике вычислялась эффективность? С чьей сравнивалась? 

Лично для меня достаточным условием является возможность уничтожать самолеты противника в достаточном количестве, в том числе такие, как Ме-109 или ФВ-190. Или участие в боевых операциях, являющихся наиболее успешными эпизодами применения советской авиации в ВОВ.

из глубокого пикирования НЕ ВЫХОДИЛ. 

Из глубокого пикирования, каковым является пикирование с превышением допустимой скорости не выходил ни один самолет. А Ки-27 и вовсе рассыпАлся на куски. При всем своем аэродинамическом совершенстве.

 

[KAA]

что этот самолет при центровке более 33% (обусловленную постепенным сдвиганием центровки самолета назад, от серии к серии)

Чтой-то вы путаете! У И-16,от серии к серии,тяжелел двигатель и вооружение ,а следовательно центровка уходила вперёд,что положительно сказалось на его пилотажных качествах.

 

[vbufhm]

Из глубокого пикирования, каковым является пикирование с превышением допустимой скорости не выходил ни один самолет. А Ки-27 и вовсе рассыпАлся на куски. При всем своем аэродинамическом совершенстве. 

Извиняюсь за неточную формулировку. При превышении скорости (например в пологом пикировании, или иным путем)-начиналось так называемое неуправляемое затягивание в пикирование. И порог этот был не 800 км/ч, и не 700 км/ч,(как у большинства) а гораздо меньше.

 

[vbufhm]

Чтой-то вы путаете! У И-16,от серии к серии,тяжелел двигатель и вооружение ,а следовательно центровка уходила вперёд,что положительно сказалось на его пилотажных качествах. 

Начнем с того,  что геометрия не менялась.
Далее, значит вы  считаете что, по сравнению с первыми серийными экземплярами, у которых центровка уже была задней, следующие изменения сдвинули центровку вперед? :
- Установка бронеплиты
- установка двух пушек с боезопасом на крыле
-На некоторых рация и аккумулятор в хвосте

ЗЫ. М-63 был тяжелее М-25 всего на 82 кг

 

[Lori]

По какой методике вычислялась эффективность? С чьей сравнивалась? 

Лично для меня достаточным условием является возможность уничтожать самолеты противника в достаточном количестве, в том числе такие, как Ме-109 или ФВ-190.

Вам известна статистика побед/поражений в боях И-16 с Ме-109 и ФВ-190?

Или участие в боевых операциях, являющихся наиболее успешными эпизодами применения советской авиации в ВОВ.

Достаточно самого факта участия? О какой объективности может идти речь при рассмотрении лишь наиболее успешных эпизодов?

 

[snmon warwarwetterweg]

а гораздо меньше.

Это не цифра. И какое большинство имеется ввиду? Яки и мессеры, что ли? Мустанг вообще спокойно 900 набирал в пикировании. С чем еще сравним нашего "старичка"? Очень показательный момент, кстати. Ки-27 никто не сравнивает ни с чем, круче И-16. А "ишачок", значит должен был соответствовать? Ну, он собственно, это и делал. Что и является предметом полемики сегодня.

По поводу центровки разговор особый. На Ут-1 этот вопрос был решен банальным удлиннением моторамы. А для "безносого" И-16 такая операция напрашивается даже с эстетической точки зрения. И если этого сделано не было, то на мой взгляд, из соображений вполне понятных. Его неустойчивость  совершенно надуманный момент, также, как и склонность к штопору.

Вам известна статистика побед/поражений в боях И-16 с Ме-109 и ФВ-190?

Достаточно статистики побед советских летчиков на И-16. Мы ведь не сравниваем самолеты, а говорим о боевой эффективности конкретного типа. И если он успешно и активно побеждал, даже будучи на закате карьеры, почему я не должен принимать это к сведению?

Достаточно самого факта участия? О какой объективности может идти речь при рассмотрении лишь наиболее успешных эпизодов?

Достаточно факта выполнения основной части боевой задачи. Объективность тут в том, что именно этот тип, а не какой то еще, оказался в центре событий в тех операциях. И не "лишь", а наряду с другими эпизодами и вкупе со статистикой побед конкретных летчиков.

 

[vbufhm]

Достаточно статистики побед советских летчиков на И-16. Мы ведь не сравниваем самолеты, а говорим о боевой эффективности конкретного типа. И если он успешно и активно побеждал, даже будучи на закате карьеры, почему я не должен принимать это к сведению?

Я думаю мы тут обсуждаем не боевую работу, а техническое совершенство машин.
Касаемо боевой эффективности-техническое совершенство самолета одно из слагаемых успеха. Есть еще с полсотни других факторов не связанных с самолетом ВООБЩЕ, но самым непосредственным образом влияющих на боевую эффективность. Начнем хоть с пункта: выспался ли пилот?

 

[snmon warwarwetterweg]

Недостаточно. Поскольку все познается в сравнении, без сравнительной статистики побед/поражений объективные выводы об эффективности как самолетов, так и пилотов сделать невозможно. 

5 сбитых самолетов делали летчика асом. Этого было достаточно всем, кто понимал, что значит победа в воздушном бою. Ваши требования выше, как я понимаю. Охарактеризуйте критерии статистики, которая бы вас удовлетворила. Кстати, о пилотах. Вы не станете, я думаю сравнивать личные качества и внешние данные разных пилотов в качестве статистики. А вот сравнительная статистика побед/поражений для И-16, как раз положительная.

Я думаю мы тут обсуждаем не боевую работу, а техническое совершенство машин.

Ошибаетесь. Именно боевую работу и связанную с ней боевую эффективность. Техническому совершенству предела нет и это понятие лежит где-то посередине всех взаимосвязанных факторов. В то время было немало замечательных в техническом отношении самолетов, бывших дерьмовой базой для боевой работы. И оттого не ставших истребителями. Тот же Ки-27 уложился в требования едва-едва. К модернизации был практически не пригоден. Разве что еще больше облегчили, на случай невыхода вовремя Ки-43. И этот вариант остался не у дел.

 

[vbufhm]

Ошибаетесь. Именно боевую работу и связанную с ней боевую эффективность. Техническому совершенству предела нет и это понятие лежит где-то посередине всех взаимосвязанных факторов. В то время было немало замечательных в техническом отношении самолетов, бывших дерьмовой базой для боевой работы. И оттого не ставших истребителями. Тот же Ки-27 уложился в требования едва-едва. К модернизации был практически не пригоден. Разве что еще больше облегчили, на случай невыхода вовремя Ки-43. И этот вариант остался не у дел. 

Уважаемый, я диспутирую исключительно о технических характеристиках самолетов в плане сравнения ЛТХ и конструкций, а не от том, кто, скольких подловил и  сбил, кому бензина не подвезли, кто зазевался, у кого командир дурак, кому спать не дали, кому медсестра настроение перед боевым вылетом испортила и тд и тп.
  Говоря об боевой эффективности-мы входим в область диспутов, в которой сам самолет займет отнюдь не первое место (и не второе и даже не сотое), в перечне из миллиона слагаемых успеха, что в итоге приведет опять же к скатыванию разговора в любимую вами область демагогии, в которой вы проявите свой богатый опыт и мастерство

 

[snmon warwarwetterweg]

Уважаемый, я диспутирую исключительно о технических характеристиках самолетов в плане сравнения ЛТХ и конструкций, а не от том, кто, скольких подловил исбил, кому бензина не подвезли, кто зазевался, у кого командир дурак, кому спать не дали, кому медсестра настроение перед боевым вылетом испортила и тд и тп.
Говоря об боевой эффективности-мы входим в область диспутов, в которой сам самолет займет отнюдь не первое место (и не второе и даже не сотое), в перечне из миллиона слагаемых успеха, что в итоге приведет опять же к скатыванию разговора в любимую вами область демагогии, в которой вы проявите свой богатый опыт и мастерство 

Спасибо за внимание.

 

[alfa_DOP]

Спасибо за внимание.

Хочу сказать, что не имея возможности вести безрезультатные словестные баталии в рабочее время, а также "чтобы не было мучительно больно" когда, как случилось в октябре, модератор безжалостно и не разбираясь решит опять почистить ветку, считаю Вашу позицию по отношению к И-16 наиболее трезвой и взвешенной.

С уважением, Олег Дементьев.

 

[snmon warwarwetterweg]

считаю Вашу позицию по отношению к И-16 наиболее трезвой и взвешенной.

Благодарю Вас.  🙂

 

[Uptosun]

На вкус и цвет товарищей нет. Для своего времени достойный самолёт и по тех. совершенству и по боевой эффективности.  Вспомните дважды героя Сафонова,  он наколотил 22 меньше чем за год и много на нём.
Сколько человеко-часов уходило на производство, какова цена самолёта в золоте (Для сравнения)?

 

[m.arat]

Из глубокого пикирования, каковым является пикирование с превышением допустимой скорости не выходил ни один самолет.

Извиняюсь не в тему. Тандерболт в пике достиг скорость звука и благополучно вышел триммерами (был такой эпизод). Вот что значит крепкий планер и хорошая аэродинамика 😉

 

[snmon warwarwetterweg]

Извиняюсь не в тему. Тандерболт в пике достиг скорость звука и благополучно вышел триммерами (был такой эпизод). Вот что значит крепкий планер и хорошая аэродинамика 

Не могу сказать ничего про этот эпизод, но при достаточной прочности планера и высоте, зачастую достаточно убрать газ и самолет потеряет скорость. Однако, к конструкциям именно с хорошей аэродинамикой это относится в меньшей степени. Затягивание в пикирование происходит  с наращиванием скорости. И пока она выше допустимой, выход становится невыполнимым.

 

[alfa_DOP]

Извиняюсь не в тему. Тандерболт в пике достиг скорость звука и благополучно вышел триммерами (был такой эпизод). Вот что значит крепкий планер и хорошая аэродинамика Подмигивание

Тут по ТВ показывали, как парашютист из стратосферы прыгал, тоже звуковой барьер преодолел, наверняка крепкий и хорошо обтекаемый парень 😉
А насчёт сверхзвукового Р-47...        ...с аэродинамиками поговорите.