Самолет из пеноплекса (знатоки посоветуйте)

[Михаил83]

Не мог бы: я, относительно вас принял линию поведения, изложенную выше.

Вы точно не путаете меня с кем-то другим?
Не припомню ничего про линии поведения.
Вы считаете, что ваш ответ на мой вопрос не интересен другим?
Или вы принципиально не желаете отвечать именно на мои вопросы?
Если так, то можно ли поинтересоваться, чем именно это вызвано: вашим мнением относительно того, достоин для я объективно этого или вашими субъективными предпочтениями в отношении новичков или конкретно меня?
Если последнее, то значит ли это что я вас чем-то обидел или оскорбил?

 

[Lapshin]

Вы точно не путаете меня с кем-то другим?
Не припомню ничего про линии поведения.
Вы считаете, что ваш ответ на мой вопрос не интересен другим?
Или вы принципиально не желаете отвечать именно на мои вопросы?
Если так, то можно ли поинтересоваться, чем именно это вызвано: вашим мнением относительно того, достоин для я объективно этого или вашими субъективными предпочтениями в отношении новичков или конкретно меня?
Если последнее, то значит ли это что я вас чем-то обидел или оскорбил?

#521.

 

[Михаил83]

#521.

Как далеки они от народа...
Стройте по своему разумению, милейший, не спрашивая здесь совета и не доказывая ничего.
Советам вы все равно не внемлете, а аргументы ваших доказательств настолько смехотворны, что опровергать их будет влом любому вменяемому.
А построив, испытав и получив заявленные результаты, заставите всех злопыхателей засунуть язык в одно место.

Честно говоря, я немного в замешательстве.
Вы ответили этим постом на моё объяснение другому человеку.
Я в свою очередь пояснил всё сказанное, вроде бы исключая возможность любых недоразумений.
В каком же месте я так провинился, что заслужил игнор от достопочтенного мэтра?

 

[АНАТОЛИЙ]

Почему вы сделали вывод, что ваши знания и опыт чего-то стоят, а мои - равны нулю?

Всё дело в том что Вас выдаёт подмена понятий или то что одни факторы оцениваете как значимые, а другим не уделяете внимание, хотя значимость их даже выше. Так-же предлагаете гипотезы и предположения там где нужна конкретика.

1. Низкая плотность, обуславливающая низкую ударную устойчивость к внешним воздействиям
2. Нагрузка на изгиб от тяги может плохо соотноситься с расчётной для данного профиля, который рассчитывался,

Тот самый случай, вообще мимо. И сформулировано так, что в заточенном на инженерию "калькуляторе" возникает ошибка и отсылка на учебник физики, раздел ньютоновская механика, а так-же на законы формальной логики. Согласитесь, на форуме не тот формат чтобы давать школьные знания, тому кто не удосужился теорию винтов даже мельком пробежать до беседы.

Вы не могли бы пояснить, почему в данном моменте вы ссылаетесь на плотность, а не на удельную прочность стеклопластика?

Кажется несколько страниц назад это обсудили. Прочитайте в ветке по стеклопластикам и по стеклопластиковым самолётам что сколько весит, прикиньте статистику, оцените возможность правильно изготовить стеклопластиковые детали для того чтобы достичь желаемой прочности... Это всё очень сложно и в рамках обсуждения набросков самолёта будет не вежливо переписывать сюда десятки статей, мнений и фактов, которые можно найти на форуме в свободном доступе.

Если так, то можно ли поинтересоваться, чем именно это вызвано: вашим мнением относительно того, достоин для я объективно этого или вашими субъективными предпочтениями в отношении новичков или конкретно меня?

Вы проявили себя и в нескольких сообщениях описали свой уровень знаний. Ваш уровень знаний не достаточен для того чтобы объяснить коротко. А объяснять долго должен учитель физики, каковым В.П. не является. Так-же это требует много времени и внимания, а нас тут многие сотни, у всех есть куча вопросов, на всех и каждого не хватит десятка жизней. Потому читайте, читайте и читайте. На этом форуме уже много раз обсуждали разные вопросы, в том числе подробно и с практическими примерами.

 

[Михаил83]

подмена понятий

Это значит, я под одним понятием понимаю другое? А можно пожалуйста конкретный пример, с какими понятиями у меня "подмена"?

одни факторы оцениваете как значимые, а другим не уделяете внимание, хотя значимость их даже выше.

Там был просто 3D набросок. О каких таких значимых факторах можно было говорить по нему?
Если речь идёт о применении материала, в силовой конструкции, то о ней мои комментарии и были.
Вы не путаете важное для самолёта с предметом обсуждения?

Так-же предлагаете гипотезы и предположения там где нужна конкретика.

Какая конкретика тут может быть?
На протяжении нескольких постов автору не могли предложить даже готовый проект под его требования, а вы говорите о какой-то конкретике по вопросу темы?
Я сказал - нужен коробчатый профиль. Это не конкретно?
Именно к этому в итоге автор сам и пришёл (проект парасоль).
А уже как этот коробчатый профиль реализовать из ЭППС - это задача самого автора - он пока нас об этом вроде бы не просил.

Тот самый случай, вообще мимо. И сформулировано так, что в заточенном на инженерию "калькуляторе" возникает ошибка и отсылка на учебник физики, раздел ньютоновская механика, а так-же на законы формальной логики.

Вот эту фразу я вообще не понял. К каком калькуляторе? Какая ошибка?
Я вам дал расчёт, который показывает, что как минимум от центробежной силы винт не развалится. Этого мало?
Тогда конкретные аргументы против винта из бальзы покрытой стеклопластиком в студию, пожалуйста, иначе это просто очередное ни о чём.

Согласитесь, на форуме не тот формат чтобы давать школьные знания, тому кто не удосужился теорию винтов даже мельком пробежать до беседы.

Это вообще можно было бы принять за личное оскорбление, но у меня нет красной рубашки, поэтому, видимо, придётся стерпеть...

Кажется несколько страниц назад это обсудили. Прочитайте в ветке по стеклопластикам и по стеклопластиковым самолётам что сколько весит, прикиньте статистику.

Я прочитал всю эту тему.
Какую статистику надо прикинуть?
Удельная по массе прочность стеклопластика выше удельной по массе прочности дерева и алюминия - это верное утверждение или ложное?

оцените возможность правильно изготовить стеклопластиковые детали для того чтобы достичь желаемой прочности...

Мне нужно оценить возможности автора темы по изготовлению чего-либо?

Вы проявили себя и в нескольких сообщениях описали свой уровень знаний.
Ваш уровень знаний не достаточен для того чтобы объяснить коротко.

Серьёзно?
А кто-то вообще пытался что-то объяснить?
Номер поста, пожалуйста, в студию.

А объяснять долго должен учитель физики

У меня с физикой всё плюс минус нормально, спасибо.

Потому читайте, читайте и читайте.

При таком раскладе зачем тогда нужен форум?
Чтобы бывалые могли потешить своё самолюбие?

 

[леха (magnum)]

При таком раскладе зачем тогда нужен форум?
Чтобы бывалые могли потешить своё самолюбие?

Да нет, самолюбие оно измеряется в построенных самолётах.

Тут другое, авиация дело такое, каждый год насмерть разбивается человек 5..10 на лёгких самолётах.
И это бросает негатив на лёгкие самолёты, мало того 90 процентов начинания превращаются в пшик.


И я тут вижу две задачи
1. Популяризации авиации.
2. Безопасность полётов и постройки.

 

[Михаил83]

Да нет, самолюбие оно измеряется в построенных самолётах.

То есть, построил самолёт по готовому проекту и получил глубокое удовлетворение?
Собрал реплику и гордишься этим?
Это реально может потешить самолюбие?
Маловероятно.
А вот подкалывать новичков - это то, что доктор прописал...

Тут другое, авиация дело такое, каждый год насмерть разбивается человек 5..10 на лёгких самолётах.

А автомобилистов сколько? Пересадим всех на автобусы?

И это бросает негатив на лёгкие самолёты, мало того 90 процентов начинания превращаются в пшик.

Это бросает тень на всю отрасль, включая тех гуру, которые не могут сформулировать мысль, чтобы донести её до потенциальных разбивающихся.

И я тут вижу две задачи
1. Популяризации авиации.

Логично. Но для этого стоит быть добрее к новичкам (невыполнимая задача для многих гуру).

2. Безопасность полётов и постройки.

Безопасность начинается с проектирования и с легализации испытательных полётов (нужна норм полоса, а не кусты).
Спроектировать тут не дадут.
Придёт "дядя Вася" и начнёт ругать за то, что не юзаешь его золотой волшебный проект, отчего сам наложишь на себя руки раньше авиакатастрофы.

 

[Lapshin]

Одно ваше словоблудие достойно полного нежелания общаться по какому бы то ни было, поводу.

 

[АНАТОЛИЙ]

я под одним понятием понимаю другое?

Вы путаете гипотезу и решение. Так-же лично для меня фраза "представил расчёты" означает "показал таблицу с цифрами и всеми выкладками". Когда-то давно тоже грешил тем что считал по диагонали, был в полной уверенности. Но позже оказалось что всё немного не так, теперь предпочитаю говорить "прикинул" или "посчитал примерно". Проверка фюзеляжа на кручение это целая страница со схемой и формулами, вот что такое "посчитал". Да, чсв своё нужно засунуть поглубже и смириться, это обидно, но без этого не будет роста.

Я вам дал расчёт

Не видел. Где?
А "калькулятор" это я про мозг, но шутка осталась не понятой.

Там был просто 3D набросок. О каких таких значимых факторах можно было говорить по нему?

Вот, в этом случае Вы понимаете что по такому наброску нельзя строить. Перечисление всех ошибок займёт очень много времени и это только по внешнему виду. Ошибки новичка типичные, я такие уже видел. А есть ещё компоновка, расчёты на прочность, удобство изготовления, стоимость материалов, дополнительное оборудование, нормы прочности. Не ясно с чего даже начать объяснять. А ведь решения бывают далеко не однозначные и не очевидные.
Набросок ещё не самолёт. За наброском есть желание понять как самолёт устроен, потому помогаем ссылками на те решения, которые форумчанам знакомы, дабы спросивший усвоил как правильно и смог сам решить как удобно лично ему.

аргументы против винта из бальзы

Вы не прочитали? Стоит дорого и к нам не возят. Т.е. придётся делать переклей из дорогущих обрезков. К тому-же стеклопластик - материал сложный, новичку с таким возиться не нужно. Отмотайте несколько страниц, обсудили и подытожили что лучше купить готовый.

Мне нужно оценить возможности автора темы по изготовлению чего-либо?

Да! И по каждой части самолёта.

При таком раскладе зачем тогда нужен форум?

Чтобы читать, учиться. За много лет тут накоплено очень много информации. В том числе и новичкам на заметку.

Безопасность начинается с проектирования и с легализации испытательных полётов

Опять подмена... Безопасность начинается раньше. И до 115кг вполне можно найти подходящее поле, легально. Опять-же сложная тема, есть раздел форума где про неё много и подробно. Тут мы принимаем что новичок не суицидник и всё-таки прислушается к советам опытных, будет читать тематические ветки форума и не попадёт в статистику катастроф.

Но для этого стоит быть добрее к новичкам (невыполнимая задача для многих гуру).

Считайте что такое к Вам отношение это болючий укол витаминами, нужный для Вашего-же блага. И ссылки на то что читать Вам тоже дали, да, не всё. Но по мере того как уменьшится Ваше воспалённое чсв начнёт меняться и отношение к Вам. Кстати я себя тут не причисляю к опытным по многим вопросам, потому помогаю только в том что знаю точно или предполагаю, но могу проверить на практике.

 

[Михаил83]

Одно ваше словоблудие достойно полного нежелания общаться по какому бы то ни было, поводу.

Ну, мил. человек, насильно мил не будешь.
Личная неприязнь штука тяжёлая.
Желаю вам от неё избавиться.
Я пришёл на этот форум с чистым сердцем,
в надежде цивилизованно и интеллигентно пообсуждать те или иные вопросы касающиеся постройки ЛА,
получая удовольствия от общения с такими же как я.
Но, видимо, я куда-то не туда зашёл, потому что таких как я здесь очень мало (ну или они уже затюканы, и не проявляют себя никак).
Общение в стиле: "я потомственный авиастроитель в пятом поколении, а вы - никто, я - говорить, вы - молчать и слушать" - не всем по душе.
Правду мало услышать. Нужно в неё ещё поверить.
А чтобы в неё поверить, нужны ссылки на формулы, расчёты, справочные данные - без этого, козыряние авторитетом выглядит так себе.
Желаю вам удачи в ваших проектах.

 

[Lapshin]

Но, видимо, я куда-то не туда зашёл,

Да, не туда - и успокойтесь наконец: ищите и обрящете сторонников, не тех, кто "козыряет".

 

[Михаил83]

Вы путаете гипотезу и решение.

Ниасилил. Я не давал ни гипотез ни решения. Я прокомментировал 3д модель и рассказал, как бы я делал винт в похожих обстоятельствах.

Так-же лично для меня фраза "представил расчёты" означает "показал таблицу с цифрами и всеми выкладками".

Не знаю какая таблица с выкладками нужна и кому она нужна тоже не понятно.
Было высказано, что "винт из бальзы" делают только аристократы и дегенераты.
Я не понял в чём подвох и "прикинул" расчётами сопротивление на разрыв от центробежных сил (вроде запас есть).
Как не пытался выведать, какое древнее проклятие преследует изготовителей винтов из бальзы - так и не смог ничего выяснить.

Проверка фюзеляжа на кручение это целая страница со схемой и формулами, вот что такое "посчитал".

Кручение не считал и никаких расчётов никому не давал.
Просто никаких тросов от ГО/ВО на 3д модели не указано, поэтому я сразу сказал - нет жёсткости.
Там не надо ничего считать, чтобы понять, что её нет.
По внешнему виду просто очевидно.

Да, чсв своё нужно засунуть поглубже и смириться, это обидно, но без этого не будет роста.

Смириться с необоснованными унижениями и оскорблениями?
Вот когда мне предоставят хоть что-нибудь похожее на аргументы профессионала, а не "видно по твоим комментам, что ты - профан".
Тогда я признаю, что был не прав и мне следует больше изучить тему.
Но пока никаких аргументов не было и нет.

А "калькулятор" это я про мозг, но шутка осталась не понятой.
Стоит дорого и к нам не возят.

Я просто пытался понять, что не так с бальзовым винтом.
Если единственный аргумент здесь это "к нам не возят", то ок.
Мне надо было интуитивно понять в каком лесу живёт автор, чтобы предложить ему лучшее дерево из тех, что поблизости.
Возможно я не правильно понял вопрос автора.

подытожили что лучше купить готовый.

Хорошо, что не подытожили, что лучше купить билет на самолёт.

Не ясно с чего даже начать объяснять. А ведь решения бывают далеко не однозначные и не очевидные.
Набросок ещё не самолёт.

Ну я вот начал с того, что на мой взгляд главное - с жёсткости.
Если всё равно не охватить, то какая разница с чего начинать?

Считайте что такое к Вам отношение это болючий укол витаминами

Скорее - нейротоксинами.

 

[Денис]

Было высказано, что "винт из бальзы" делают только аристократы и дегенераты.

Уважаемый, ты бальзу в руках когда ни будь держал? Ты знаешь, что она кроме того, что лёгкая как пенопласт, так ещё и мягкая как этот самый пенопласт и прочностью не обладает! Центробежную силу может и выдержит (расчётов от тебя я как-то не видел, хотя ты утверждаешь обратное), а вот силу от изгибающих моментов не выдержит никогда и оклейка стеклом тут не поможет, ибо ориентация волокон в оклейке как правило диагональная! Да и вообще винт сомнётся после неудачного воздействия рукой или пробьёт насквозь первым же камушком...
Ну и раз уж, то поясни - что за коробчатые профили фигурируют у тебя в тексте? У нас под этим понимают боксы из алюминиевых сплавов, а ты что имеешь ввиду?

Ну а что касается характера общения с тобой - как ты себя изначально поставил, так к тебе и относятся. Хочешь изменить к себе отношение - измени своё поведение.
Есть два пути - долгий и быстрый.
Долгий, это перестать пререкаться и разводить флудятину, а конкретно ЗАДАВАТЬ вопросы и получать на них ответы или принимать направления на литературу, в которой можно устранить свои пробелы, в случае, когда устранение этого пробела потребует перепечатки здесь половины учебника... Кстати литературы в файловом архиве форума очень много.
Быстрый путь - удали свой аккаунт и зарегистрируйся по новой с другим именем. Только модераторы по ID-номеру будут знать что ты всё тот же самый Михаил83, но претензий к тебе не будет, ибо манеру общения то ты изменишь...
НО! Манеру общения в любом случае придётся изменить!!!

 

[свободник]

Манеру общения в любом случае придётся изменить!!

"Михаил83" обладает прекрасной манерой общения. На вопросы отвечает развёрнуто, спокойно и строго по теме. Многим "опытным" самолётостроителям есть чему поучиться.
Сори за флад.

 

[slav]

Я пришёл на этот форум с чистым сердцем,

Это хорошо , поэтому надо освоиться неспешно, познавая уже имеющиеся обсуждения . Нервничать не стоит !

 

[Вован260]

"Михаил83" обладает прекрасной манерой общения. На вопросы отвечает развёрнуто, спокойно и строго по теме. Многим "опытным" самолётостроителям есть чему поучиться.
Сори за флад.

Это прекрасно!
Но посмотрим на его манеру, когда ему будут задавать один и тот же вопрос сотый, двухсотый, просто потому что лень прочитать две-три страницы назад. Зуб даю, будет отвечать так же как и Лапшин.

 

[Михаил83]

Уважаемый, ты бальзу в руках когда ни будь держал? Ты знаешь, что она кроме того, что лёгкая как пенопласт, так ещё и мягкая как этот самый пенопласт и прочностью не обладает! Центробежную силу может и выдержит (расчётов от тебя я как-то не видел, хотя ты утверждаешь обратное), а вот силу от изгибающих моментов не выдержит никогда и оклейка стеклом тут не поможет, ибо ориентация волокон в оклейке как правило диагональная! Да и вообще винт сомнётся после неудачного воздействия рукой или пробьёт насквозь первым же камушком...

По изгибающей нагрузке от тяги - да, риск есть, и надо посчитать.
Но пока расчётов нет, говорить "не выдержит никогда" я бы тоже не стал.
Волокна стекла или угля можно приклеить на смолу и вдоль - снаружи и/или между слоями - тогда уже можно сильно и не считать.
Птицы и камушки - это только эксперимент покажет.
Нет желания экспериментировать или что-то искать - обтешите топором мулинетку и в путь.
Грубый, приближенный, прикидочный, неточный, ни к чему не обязывающий, предварительный расчёт на центробежную силу скопирован из моих предыдущих постов и изложен далее:
Предложенный автором винт на 3000 об/м будет иметь скорость на концах 210 м/с, что уже не очень далеко от скорости звука, поэтому повышать их смысла мало.
На этой скорости в самой узкой части у основания лопасти массой 200 грамм (а там будет даже меньше) ожидается центробежная сила не более 750 кг.
Самый слабый предел прочности бальзы на сжатие, который я смог найти - это 16,2 МПа.
Это значит, что на растяжение он будет как минимум в 2 раза выше, что означает, что один квадратный сантиметр бальзы держит на разрыв около 330 кг.
В самой узкой части у основания лопасти мне видится площадь сечения около 16 кв см.
Эта часть держит на разрыв 330 * 16 = 5,3 тонны, что превосходит ожидаемую нагрузку в 7 раз.
Плюс там ещё стеклоткань ожидается.
На 5000 об/мин кромки будут иметь уже 350 м/с, а центробежная - всего 2 тонны, что всё равно в 2 раза меньше расчётной на разрыв.
Может это плохой расчёт, но других тут я пока не видел.

Ну и раз уж, то поясни - что за коробчатые профили фигурируют у тебя в тексте? У нас под этим понимают боксы из алюминиевых сплавов, а ты что имеешь ввиду?

Почему именно из алюминиевых?
У пчелы не из алюминиевых, но профиль коробчатый.
Бокс переводится как коробка.
Под коробчатым профилем обычно понимают силовой каркас, имеющий 3-х мерную жёсткость, в том числе на кручение, часто замкнутого или полузамкнутого типа.

Ну а что касается характера общения с тобой - как ты себя изначально поставил, так к тебе и относятся.

Я никуда себя не ставил.
Стараюсь придерживаться официально-делового стиля.
Я просто пишу сообщения на форуме, приводя доводы и аргументы.

Манеру общения в любом случае придётся изменить!!!

Постараюсь выучить слово "ахинея".

 

[vert]

Михаил83
Бальза в наших краях - дорогой, экзотический материал, смысла, наверное, не имеет, раньше у моделистов много было, а сейчас пенопласт и углеткань в основном идет. В свое время мы делали экспериментальный винт на Буран диаметром 1м из твердого пенопласта. Но оказалось его обрабатывать сложно, проволокой то вырезали, но от шлифмашинки он оплавляется. Снаружи обклеили под вакуумом слоями стеклопластика. Получился обычный стеклопластиковый винт, которому без разницы, какой наполнитель внутри -пенопласт, бальза или пустота, т.к. всю нагрузку держит стеклопластик. Но если делать из переклея сосны, бука, березы, то силовая обклейка стеклотканью -не обязательна, достаточно влагозащиного одного слоя тонкой ткани, или просто лаком покрыть, что значительно проще для начинающего самодельщика.

 

[Vlad_D]

Михаил83
Бальза в наших краях - дорогой экзотический материал, смысла, наверное, не имеет, раньше у моделистов много было, а сейчас пенопласт и углеткань в основном идет. В свое время мы делали экспериментальный винт на Буран диаметром 1м из твердого пенопласта. Но оказалось его обрабатывать сложно, проволокой то вырезали, но от шлифмашинки он оплавляется. Снаружи обклеили под вакуумом слоями стеклопластика. Получился обычный стеклопластиковый винт, которому без разницы, какой наполнитель внутри -пенопласт, бальза или пустота, т.к. всю нагрузку держит стеклопластик. Но если делать из переклея сосны, бука, березы, то силовая обклейка стеклотканью -не обязательна, достаточно влагозащиного одного слоя тонкой ткани, или просто лаком покрыть, что значительно проще для начинающего самодельщика..

Обклеивать модель композитом - это технология лучшая для изготовления винтов, только дороговато , если планировать сделать один винт. Только клеят не на пенопласт , а на металл.....Есть специальные сплавы, которые применяют композитчики, с темп плавления 90 градусов. Сначало "бутерброд" ставят в термошкаф на 60-70 град, что бы смола прошла первую стадию полимеризации, потом ставят на 120-160, компауд набирает свои свойства, а сплав выплавляется с изделия.

 

[АНАТОЛИЙ]

Правду мало услышать. Нужно в неё ещё поверить.

Для начала допустите возможность существования иной правды кроме Вашей. Кроме того истина обычно подтверждается расчётами, геометрическим построением и экспериментами. Так-же этот форум богат на полезные ссылки, которые могут быть опорой в рассуждениях.

Почему именно из алюминиевых?
У пчелы не из алюминиевых, но профиль коробчатый.
Бокс переводится как коробка.
Под коробчатым профилем обычно понимают силовой каркас, имеющий 3-х мерную жёсткость, в том числе на кручение, часто замкнутого или полузамкнутого типа.

Давайте мыслить логически.
Вы задали сразу вопрос и два ложных высказывания. Почему алюминиевый? Потому-что алюминиевый профильный прокат, труба алюминиевая прямоугольного сечения, это часто используемый материал.
Дабы не вводить в заблуждение собеседников, к фюзеляжу в этом контексте применяют слова "поперечное сечение" или просто "сечение".
А слово "профиль" понимают либо как "аэродинамический профиль", т.е. сечение вдоль потока (общепринятое), либо как материал "коробчатый профильный прокат". Это сложившиеся речевые обороты и термины.
Пользуясь словом "профиль" как-то иначе Вы вводите в заблуждение собеседника, а тут и без этого полно сложностей, от этого и резкая реакция.

Я никуда себя не ставил.
Стараюсь придерживаться официально-делового стиля.
Я просто пишу сообщения на форуме, приводя доводы и аргументы.

Вы не на дипломатических переговорах. Спрашивая что-то Вы используете чужое время и внимание для ответа на Ваш вопрос. При этом умудряетесь не прочитать написанное ранее, что является сильным проявлением неуважения к написавшим. Как можно требовать уважения к себе и одновременно проявлять неуважение к собеседникам?