KAA
Ненавижу Солидворкс!
- Откуда
- Россия, Казань
Может запретить упоминать тут перкаль, кроме обсуждений в историческом контексте? Иначе это не вылечить...👽
Самолет Малыш
- Откуда
- США, Северная Каролина
Из этой фразы я понял, что вы считаете, что все остальное, что я написал - неверно. Ну, тут я могу только ответить классикой: "А мужики-то и не знают." (с) и "У каждого самурая свой путь". (с)
А я, как раз, об этом и писал - не должна вода проникать в материал (в данном случае в дерево). Если же она попадает в конструкцию (в фзеляж, крыло и т.д., то должна легко из нее выходить (правильно организованый дренаж и вентиляция) и тогда правильно защищенному материалу ничего не будет. Если же влага постоянно находится в конструкции, то будет то, о чем вы пишете и никакая защита не поможет, тут только вопрос во времени.
Ну и место хранения и эксплуатации играет большую роль (климат, хранение на улице), причем для любого материала. Регулярные полеты очень сильно помогают сохранению техники. Есть тут в наших краях такой термин - "Ангарная королева". Нелетающие самолеты тут так называют, так вот они умирают гораздо быстрее летающих, причем зачастую более старых самолетов. И ваш пример о гниющем под стеклопластиком дереве сразу наводит на мысли о частоте полетов, хранении и климате. Это при условии, что дерево использовалось высушенным, а не сгнило от оставшейся в нем еще во время строительства влаги.
Так мы и говорим, что вода проникает и через "толстую" защиту, а обратно "не выходит" из за толстой же защиты. Тут где то Лапшин писал, сколько воды выпила консоль Су-26 в варианте сплошным заполнителем через заводской пластик( варка в автоклаве, пятикомпонетный клей, аэрокосмические технлогии и тд и тп). Десятки литров. Конечно самолеты не лодки, и в воде не находятся часто, а практически и никогда, и при должно хранении могут сохранять эксплуатационные характеристки десятками лет, даже если дерево неправильно излишне замуровали, а если быстро сгнил, то значит замуровали влажную древесину( Поэтому архиважно состояние древесины на момент "опечатывания" . Кстати летающие деревянные лодки МБР-2 сушили обкладывая мешками с подогретым песком тут же после каждого полета. А ведь их фюзеляжи тоже были перкалью и лакокрасочным покрытием. Но видите, все равно проникает влага
Последнее редактирование:
Взбрело как в голову пропитывать древесину дубильными веществами, нарезал бревнышки березовые, набодяжил несколько составов и для контроля качества пропитки добавил краситель. Концентрация танина раза в три выше чем у дуба. заливал смеси через торец брёвен . Два состава сработали.... Договорился на фанерной фабрике дабы распустили бревна на шпон, но по закону подлости как посыпались заказы.... короче бревнышки до сих пор лежат во доре под открытым небом уже пятый год, древесина потемнела , признаков гниения нет от слова совсем. После войны попробую реанимировать тему.
planetaSchelezjaka
Строить самолеты? Да,как...
Это вы зря! Её на постели сейчас пустили... 🤣
planetaSchelezjaka
Строить самолеты? Да,как...
А если, ещё и в вакуумной камере ...👍
не нужна вакуумная камера, и так пропитка идеальная да и процесс получается очень дешевым, добавить вакуум и шпон станет золотым)
mfs68
Я люблю строить самолеты!...и не только
- Откуда
- сороки.молдова
Ффсё... Капец... Малыш утонул в собственных слезах пропитав всё своё дерево насквозь и иже с ними все палкоперкалевые еропланы...
Стройте самолёты из нержы от кончика кока спереду до лампочки в заду...ээ... на хвосте и никаких других материалов! И нержавейка должна быть нержавеющей!!!....и это ффсё в 115 кг извольте.
А тема про самолёт Малыш, из дерева, для любителей с возможностью строить самолёт из дерева, да и ещё в 115кг.
Вот бы прочесать и просчитать лонжероны крыла и фюза под 115кг. Вполне актуальная наша самолётка и в наши дни.)
Стройте самолёты из нержы от кончика кока спереду до лампочки в заду...ээ... на хвосте и никаких других материалов! И нержавейка должна быть нержавеющей!!!....и это ффсё в 115 кг извольте.
А тема про самолёт Малыш, из дерева, для любителей с возможностью строить самолёт из дерева, да и ещё в 115кг.
Вот бы прочесать и просчитать лонжероны крыла и фюза под 115кг. Вполне актуальная наша самолётка и в наши дни.)
KAA
Ненавижу Солидворкс!
- Откуда
- Россия, Казань
Знаю. На постелях-в самый раз! 🤓
Не было там автоклавов и космических технологий , ибо там же пенопласт. И не сплошной там был заполнитель, а с вырезанной серединой. Имел я дело с теми плоскостями с-та б/н 04.
Даа ужжж, после написанного здесь, стоит серьёзно думать перед постройкой деревянного самолёта (планера), о целесообразности этой затеи.
А "Малыш" конечно актуален и сейчас. Посчитать же должен тот, кто возьмётся его воспроизвести. 🤔
И сколько литров было выпито?
- Откуда
- Саратовская обл.
В 63-году проживал в рп.Лысые горы(САР.ОБЛ.) .Там была построена при школе шикарная мастерская . Видел тогда строящийся деревянный самолёт, очень качественной работы ! Возможно ,,Малыш,, имеет начало оттуда !
дед Вячик
Чешу в затылке
- Откуда
- теперь в РнД
Материал шикарный по критериям прочность/вес/доступность/стоимость. И всё бы и ничего, если бы его от влажности не вело. А то ведь и гнёт и закручивает, совершенно непредсказуемым образом, и не факт что после просушки вернётся в исходное состояние. Непредсказуемый материал, короче
дерево можно пропитать.... и пропитать можно олифой или льняным маслом
mfs68
Я люблю строить самолеты!...и не только
- Откуда
- сороки.молдова
Или мусью в курсе как извращатся в дереве?
Синьёры, сэры , геры сверхмеры в этом деле?!?
Но как то там летает годами безпредЕлу..
Люси, Газели,Блохи, Робины-Джодели,
Ульфы Ассо и всякие Хай и Минимаксы,
Можно вспомнить канадских деревяшек))
И не важно 115 или на пару, вчетвером,
Под 200 и больше мОгят, и всё им нипочём! (?))
Летать в жару и в дождь и снег и всё у них хОккей!))
Только соблюдайте простые правила...- Окей?!
.Или что то у нас не так?÷
МаррАзмЬ? с руками... с головами,мОГет?
Покривилось со временем сознание, может???
Перестали дружить руки с головами, тоже может?!
Не пора ли разуть свой моцк всёже?!))
Синьёры, сэры , геры сверхмеры в этом деле?!?
Но как то там летает годами безпредЕлу..
Люси, Газели,Блохи, Робины-Джодели,
Ульфы Ассо и всякие Хай и Минимаксы,
Можно вспомнить канадских деревяшек))
И не важно 115 или на пару, вчетвером,
Под 200 и больше мОгят, и всё им нипочём! (?))
Летать в жару и в дождь и снег и всё у них хОккей!))
Только соблюдайте простые правила...- Окей?!
.Или что то у нас не так?÷
МаррАзмЬ? с руками... с головами,мОГет?
Покривилось со временем сознание, может???
Перестали дружить руки с головами, тоже может?!
Не пора ли разуть свой моцк всёже?!))
Андрей, поддерживаю это желание, но считаю невозможным выполнение этого условия. Поэтому я категорически против глухих покрытий особенно для массивных элементов вроде лонжеронов. Исключение только винты.
Я бы даже схему склейки поясов лонжеронов и др массивных элементов рассматривал с позиции возможности выхода влаги из конструкции. Например клеевые швы не поперёк возможного пути выхода влаги, а вдоль.
Само дерево очень гигроскопично, но вода на вход в дерево и на выход работает по разному. Есть у деревообработчиков понятие первичной и вторичной воды. Первичная, пока дерево высыхает от сильно влажного состояния до примерно 12% влажности, легко выходит/высыхает. Вторичная или связанная вода является частью состава древесины, выходит медленно и плохо. Но всасывается вода древесиной очень быстро. Если на пути её выхода ещё и клеевые швы, глухие многослойные покрытия, то ещё медленней выходит, катастрофически медленно.
Считаю целесообразными глухие покрытия только снаружи самолёта, чтобы непосредственно защитить от атмосферных осадков. Внутри полостей дерево должно иметь возможность естественно сохнуть. Вентиляция конечно и летать почаще.
А инструкции и техпроцессы для производства пишут живые люди со своими тараканами в голове. У меня, например, вот такие "тараканы", как изложил в этом и других комментариях.
И по мне, так дерево один из лучших материалов для постройки лёгкого самолёта.
О ангарном хранении.
Это хорошо конечно, если есть возможность хранить самолёт в ангаре, но надо смотреть и климатические условия. Для своих столярных изделий я обычно рекомендую 50-75% влажности окружающего воздуха. Зимой увлажнять воздух, а летом ничего не сможешь предпринять, если влажность долго стоит больше 75. Поэтому я обычно отказываюсь строить деревянные лестницы ниже первого этажа.
Для самолётов допустимый диапазон шире, потому что нет таких габаритных размеров по ширине материала (поперёк волокон) и годовые колебания ширины (толщины) материала не так критичны для конструкции. А гнить дерево начинает при влажности древесины больше 12-14%.
Да, и про пропитку берёзы, думаю, не стоит сильно обольщаться. Обычная не пропитанная берёза, когда гнилая настолько, что нет даже половины прочности, чуть-чуть серее неповреждённой; на глаз почти не определишь. При том ядровая часть берёзы, вполне здоровая изначально, цветом тёмно-серая, почти коричневая.
Берёзу и липу я бы исключил как конструкционный материал (кроме винтов с прозрачным покрытием) - гниют быстро и почти незаметно. И даже фанеру берёзовую, но другой нет. Миллиметровая авиационная пропитана ещё боле-мене, но тоже надо беречь от влаги.
- Откуда
- США, Северная Каролина
Я вас услышал и я вас понимаю. Но, к сожалению, то, что вы так считаете вовсе не значит, что это правильно и это только ваше личное мнение. Я, как раз, именно поэтому и написал снова про "дышащее" дерево - люди выдают свое личное мнение, как факт и рекомендации к действию, а неопытные или начинающие строители следуют им и потом удивляются, что конструкцию повело или она гнить начала.
Понятно, что на сто процентов защитить дерево невозможно, но задача стоит свести проникновение влаги в него к миниму. Тогда проблемы, вызваные влагой, появятся только через много лет эксплуатации.
И тут вы тоже неправы. Эти инструкции пишут не просто люди "со своими тараканами" в голове, а специалисты в этой области. Наверняка в российском авиационном законодательстве есть что-то типа ГОСТОВ на эту тему. В наших краях в авиационном законодательстве есть очень важный докумет, своего рода библия авиамеханика. Я, когда учился на авиамеханика, изучал этот документ (толстая такая книга). В ней указаны методы и технологии ремонта самолетов и они являются обязательными при ремонте самолетов с сертификатом типа. В экспериментальной авиации она рекомендована для следования методам в ней указаным.
Вот, не поленился сходить и сфотать эту книгу и нужную страницу. Я уже много раз давал ссылку на нее на сайте нашей Федеральной Авиационной Администрации и эта книга должна быть в файловом архиве.
Пункт 1-64 в общих чертах говорит о том, для чего используют покрытия для дерева (как раз о внутренних полостях):
"Основной задачей внутренних покрытий является защита дерева от серьезных изменений содержания влаги при нахождении во влажном воздухе или попадании воды в закрытые полости при конденсации или при дожде, мороси или тумане."
А пункт 1-65 говорит о том, какие типы покрытий допустимы к использованию для сертифицированых самолетов.
Практически все руководства по постройке самолетов основаны на этом документе либо просто на него ссылаются.
Понятно, что на сто процентов защитить дерево невозможно, но задача стоит свести проникновение влаги в него к миниму. Тогда проблемы, вызваные влагой, появятся только через много лет эксплуатации.
И тут вы тоже неправы. Эти инструкции пишут не просто люди "со своими тараканами" в голове, а специалисты в этой области. Наверняка в российском авиационном законодательстве есть что-то типа ГОСТОВ на эту тему. В наших краях в авиационном законодательстве есть очень важный докумет, своего рода библия авиамеханика. Я, когда учился на авиамеханика, изучал этот документ (толстая такая книга). В ней указаны методы и технологии ремонта самолетов и они являются обязательными при ремонте самолетов с сертификатом типа. В экспериментальной авиации она рекомендована для следования методам в ней указаным.
Вот, не поленился сходить и сфотать эту книгу и нужную страницу. Я уже много раз давал ссылку на нее на сайте нашей Федеральной Авиационной Администрации и эта книга должна быть в файловом архиве.
Пункт 1-64 в общих чертах говорит о том, для чего используют покрытия для дерева (как раз о внутренних полостях):
"Основной задачей внутренних покрытий является защита дерева от серьезных изменений содержания влаги при нахождении во влажном воздухе или попадании воды в закрытые полости при конденсации или при дожде, мороси или тумане."
А пункт 1-65 говорит о том, какие типы покрытий допустимы к использованию для сертифицированых самолетов.
Практически все руководства по постройке самолетов основаны на этом документе либо просто на него ссылаются.
Постройка сертифицированного самолёта без вопросов - "шаг вправо, шаг влево от КД - расстрел". И в эксплуатации есть РТЭ или что-то подобное с подробными инструкциями. Мои коменты не о таких, я имел в виду ЕЭВС.
При проектировании и постройки ЕЭВС тоже не мешает знать и использовать чей-то наработанный опыт, ничего не имею против него.
При проектировании и постройки ЕЭВС тоже не мешает знать и использовать чей-то наработанный опыт, ничего не имею против него.
- Откуда
- США, Северная Каролина
А что, ЕЭВСы гниют по-другому и поэтому там дерево должно "дышать"? 🙂
Тут вопрос принципиальный и он не завист от типа самолета (сертифицированый или нет). Я это все привел в пример только для того, чтобы показать, что все уже исследовано и отработано десятилетиями и разница у несертифицированых самолетов только в том, что на них можно использовать и пробовать разные методы и материалы. Главное получить результат - надежно защитить дерево от проникновения влаги.
Тут вопрос в принципе - должно дерево "дышать" или нет (гонять влагу туда-сюда). И я аргументировано показал, что не должно. Те же, кто считает, что оно должно "дышать" в качестве аргументов приводят только свои личные соображения и, зачастую, выдают их за факты. Вот я про что.
В этом не было бы ничего плохого, если бы эти личные соображения начинались с фразы: "Я знаю, что существует общепринятая точка зрения на эту тему, но я думаю иначе". И уже потом бы рассказывалось об этих личных соображениях. Тогда бы начинающий строитель, прочитав это, имел выбор как ему поступить и сам бы нес ответственность за него.
Все, больше это обсуждать не хочу. Обсуждалось все это здесь и не раз, нужно только пару раз мышкой кликнуть и почитать немного. Вот пример правильной защиты: