Самолёт PJ-II "Dreamer"

Thread moderators: Malish
Смею напомнить про свое предложение(одно из)
Обрезать аыхлопные патрубки максимально, чтобы обтекатель патрубка стал играть роль камеры смешения прямоточного эжектора, воздух из моторно отсека выдет высасываться выхлопом.

IMG_20230619_090128.jpg
 
JohnDoe сказал(а):
Смею напомнить про свое предложение(одно из)
Обрезать аыхлопные патрубки максимально, чтобы обтекатель патрубка стал играть роль камеры смешения прямоточного эжектора, воздух из моторно отсека выдет высасываться выхлопом.

Посмотреть вложение 533583
Нажмите, чтобы раскрыть...

Помню этот совет.
На этом видео хорошо об этом принципе рассказано, но эта система на нашем самолёте не очень хорошо становится, тем более она в основном для охлаждения на земле, а для полёта всё равно нужен хороший воздухозаборник и обдув радиатора набегающим потоком. А у нас как раз этого потока в воздухе и не хватало, на земле двигатель не грелся даже на взлётном режиме. Сейчас с боковыми воздухозаборниками и изменённым выходом воздуха из радиатора эта проблема должна исчезнуть, а повлияет это на работу вентиляторов, посмотрим на испытаниях.
На видео немного о принципе использовании выхлопа двигателя для охлаждения радиатора на земле, а для охлаждения в полёте работает воздухозаборник типа мустанговского(Р-51), установленного снизу радиатора. Я уже об этой системе обдува радиатора на самолёте Велосити писал выше.
Видео и фото из него(смотреть с 1:00 минуты):


Выхлоп 3.jpg
 
Malish сказал(а):
На этом видео хорошо об этом принципе рассказано, но эта система на нашем самолёте не очень хорошо становится, тем более она в основном для охлаждения на земле, а для полёта всё равно нужен хороший воздухозаборник и обдув радиатора набегающим потоком. А у нас как раз этого потока в воздухе и не хватало, на земле двигатель не грелся даже на взлётном режиме
Нажмите, чтобы раскрыть...
Эта система эквивалентна установке вентилятора принудительного обдува/отсоса аоздуха от радиатора. Работает аналогично, только "бесплатно". Что на земле, что в полете. Если га земле двигатель не греется даже га взлетном режиме в течении продолжительной "гонки", то дело не в эжекторе. Возможно в полете просходит, например, аэродинамическое затенение области, где находится воздухозаборник, там падает сьаьическое давление, сеажем, изза особенностей обтекания этой области и в результате расход падает и тд. Или наоборот, изза торможения потока, опять же изза особенностей обтекания, вырастает давление на выходе охлаждающего воздуха и это противодавление не дает нормально омывать радиатор. Нужно много думать и ковырятся.
Имху
 
Я бы на всякие плацебо не рассчитывал,
Тут нужен серьёзный подход, электро вентилятора на стопе на максимальном газу хватать не будет всё равно.
Это вот полу меры.
Есть такой мотор на вертолёте ка-26 м-14в, таки он даёт не 360, а всего 325 и вот говорят как раз часть на охлаждение уходит.
По работе приходилось с этим связаться, и смысл какой, можно сделать большой радиатор и пустить маленький поток, а можно небольшой, но поток сильнее должен быть.
В конечном итоге зацепили на вал двигателя вентилятор диаметром под 600мм почти, и он охлажлал мотор в 300л.с. И тратил около 15л.с.
Электрикой такого не сделать.
При этом радиаторы весили под 40кг.
Но там задача в +40 что бы работал.

Для асоции надо представить фуру идушую в гору при +40 и вот столько тепла отдавать надо, а не как на легковом автомобиле.
Посиотрите как сделано на грузовиках, это самое близкое к вам.
 
JohnDoe сказал(а):
Эта система эквивалентна установке вентилятора принудительного обдува/отсоса аоздуха от радиатора. Работает аналогично, только "бесплатно". Что на земле, что в полете. Если га земле двигатель не греется даже га взлетном режиме в течении продолжительной "гонки", то дело не в эжекторе. Возможно в полете просходит, например, аэродинамическое затенение области, где находится воздухозаборник, там падает сьаьическое давление, сеажем, изза особенностей обтекания этой области и в результате расход падает и тд. Или наоборот, изза торможения потока, опять же изза особенностей обтекания, вырастает давление на выходе охлаждающего воздуха и это противодавление не дает нормально омывать радиатор. Нужно много думать и ковырятся.
Имху
Нажмите, чтобы раскрыть...

Всё правильно! У нас это и происходило, я уже об этом тоже писал ранее. На земле мы даже имитировали полёт по-кругу - несколько минут на взлётном режиме(взлёт), 10-15 минут на номинальном режиме(полёт по-кругу), 5-10 минут на пониженном режиме(заход и снижение). Всё было в норме - температура ОЖ была в пределах нормы. Но во время реального полёта, в тех же условиях - двигатель начинал греться. Это говорит о том, что в полёте проход воздуха через радиатор(его обдув) уменьшался. Об этом Вы пишите и мы пришли к такому-же выводу. Решили перенести выход воздуха в другую зону канала(ближе к вентилятору) - похоже в передней части канала(где раньше был выход воздуха от радиатора(выход валов вентиляторов), в полёте создавались неблагоприятные для его выхода условия.
Вы так-же правильно говорите о электрическом вентиляторе обдува радиатора, он бы нам ничего не дал - поэтому мы решили его не ставить.
Я уверен что при этой(переделанной) системе обдува радиатора, поток воздуха через него в полёте улучшится. А работа вентиляторов сильно не изменится, так-как у нас и до этого воздух обдува радиатора и выхлоп мотора так-же выходили в каналы.
 
леха (magnum) сказал(а):
Я бы на всякие плацебо не рассчитывал,
Тут нужен серьёзный подход, электро вентилятора на стопе на максимальном газу хватать не будет всё равно.
Это вот полу меры.
Есть такой мотор на вертолёте ка-26 м-14в, таки он даёт не 360, а всего 325 и вот говорят как раз часть на охлаждение уходит.
По работе приходилось с этим связаться, и смысл какой, можно сделать большой радиатор и пустить маленький поток, а можно небольшой, но поток сильнее должен быть.
В конечном итоге зацепили на вал двигателя вентилятор диаметром под 600мм почти, и он охлажлал мотор в 300л.с. И тратил около 15л.с.
Электрикой такого не сделать.
При этом радиаторы весили под 40кг.
Но там задача в +40 что бы работал.

Для асоции надо представить фуру идушую в гору при +40 и вот столько тепла отдавать надо, а не как на легковом автомобиле.
Посиотрите как сделано на грузовиках, это самое близкое к вам.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Эжектор это не плацебо, в данном случае это прямое использование де факто бросовой энергии выхлопа для совершения полезной работы. Для интесификации обдува радиатора такая система не отбирает ни ватта мощности с вала двигателя. Энергия/мощность выхлопа у двс примерно равна его мощности на валу, те для вашего случая это 300лс. Даже 10% от них задействованных для целей обдува(а это обеспечивает элементарнейшая конструкция) закрывают хотелки. Если позволяют ограничения по габаритам. Эжекционная система автоматическая, выше нагрузка, выше расход топлива, выше температура двигателя, выше темперптура выхлопа, сильнее эжектирующее действие, интенсивнее обдув. Эжекторная система обдува радиаторов еще на танках КВ применялась. Фура в сравнении с ними та же легковушка. 😉
Имху
 
  • Мне нравится!
Reactions: KAA
Malish сказал(а):
Всё правильно! У нас это и происходило, я уже об этом тоже писал ранее. На земле мы даже имитировали полёт по-кругу - несколько минут на взлётном режиме(взлёт), 10-15 минут на номинальном режиме(полёт по-кругу), 5-10 минут на пониженном режиме(заход и снижение). Всё было в норме - температура ОЖ была в пределах нормы. Но во время реального полёта, в тех же условиях - двигатель начинал греться. Это говорит о том, что в полёте проход воздуха через радиатор(его обдув) уменьшался. Об этом Вы пишите и мы пришли к такому-же выводу. Решили перенести выход воздуха в другую зону канала(ближе к вентилятору) - похоже в передней части канала(где раньше был выход воздуха от радиатора(выход валов вентиляторов), в полёте создавались неблагоприятные для его выхода условия.
Вы так-же правильно говорите о электрическом вентиляторе обдува радиатора, он бы нам ничего не дал - поэтому мы решили его не ставить.
Я уверен что при этой(переделанной) системе обдува радиатора, поток воздуха через него в полёте улучшится. А работа вентиляторов сильно не изменится, так-как у нас и до этого воздух обдува радиатора и выхлоп мотора так-же выходили в каналы.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Как мне представляется, на земле не было проблемм изза того, что отвод/отсос воздуха от радиатора обеспечивало разряжение в канале импеллера. Те в качестве эжектора работали маршевве вентиляторы. В полете картина менялась изза набегающего потока. Впрочем это Вы и сами знаете.
Использование же эжектора-выхлопной трубы от давления в канале мало зависит, те он должен дать примерно одинаковые результаты и на стопе и в полете. Дело еще может быть в углах срезов вентиляционных каналов, если в них набегающий поток может хоть немного "задувать", то будет рост местного противодавления.
Имху
 
JohnDoe сказал(а):
Эжектор это не плацебо, в данном случае это прямое использование де факто бросовой энергии выхлопа для совершения полезной работы
Нажмите, чтобы раскрыть...
На танке Т-10 кажись использовался для охлаждения. 🙂
 
KAA сказал(а):
На танке Т-10 кажись использовался для охлаждения. 🙂
Нажмите, чтобы раскрыть...

Там дизель, он не греется совсем.
сразу видно авиа техникой уважаемый JohnDoe ни когда не занимался, это всё теория.

А практика жесткока, после +30 все моторы кипят блин, и надо прям сильно постараться, что бы всё хорошо было.
вот так вот.

все эти электро вентиляторы как мертвому припарки, когда надо 200квт тепла отвести.
Мало того, на большой скорости вентиляторы в потоке, только заграждать всё будут.

Tempest-rafhist.jpg
 
Есть такой вертолет ми-1.
если не хотите лезть в канал придется так вот сделать примерно, что бы всё надежно работало.


У вас же есть специалист по вентиляторами, попросите спроектировать.

От камаза кстати подойдет вентилятор хороший.

21301 Вентилятор КАМАЗ-ЕВРО 715мм (дв.740.72-75) ТЕХНОТРОН - 21-301 - фото, цена, описание, применимость. Купить в интернет-магазине AvtoAll.Ru

Покупайте с выгодой Вентилятор КАМАЗ-ЕВРО 715мм (дв.740.72-75) ТЕХНОТРОН. Доставим! Артикул: 21301. Запчасти КАМАЗ аналоги: 21-301. Применяется на автомобилях: 43118 (Евро 4).
www.avtoall.ru www.avtoall.ru
 
леха (magnum) сказал(а):
Там дизель, он не греется совсем.
сразу видно авиа техникой уважаемый JohnDoe ни когда не занимался, это всё теория.
Нажмите, чтобы раскрыть...
леха (magnum) сказал(а):
От камаза кстати подойдет вентилятор хороший.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Внезапно, в камазе тоже диизель. Причем камаз это тоже не авиатехника. В двух фразах взаимоисключающие утверждения содержаться.
И да, я вентиляторы и не предлагал. Эжектор же ничего практически не "заграждает", в отличии от вентилятора. И в отличии от вентилятора он создает разряжение ЗА радиатором, а не повышенное давление ПЕРЕД ним. Потому его работа меньше зависит от скоростного напора. А чтобы двигатель не "кипел" нужно верно рассчитать/угадать с системой охлаждения для аыбранного режима. Желаете эксплуатировать двиг в +30? Выбирайте размер радиатора, диаметр арматуры, мощность насоса, тип ОЖ и тд. Техника в арктическом исполнении в Африке плохо работает и наоборот.
Имху
 
Смысл все эти экзотические версии предлагать малишу повторно , если он уже определился что делать
 
Ромашчандр сказал(а):
Смысл все эти экзотические версии предлагать малишу повторно , если он уже определился что делать
Нажмите, чтобы раскрыть...
Для поддержания разговора.)) Ну, и на будущее, если вдруг выбранные, предпринятые меры себя не оправдают.
Имху
 
JohnDoe сказал(а):
Внезапно, в камазе тоже диизель. Причем камаз это тоже не авиатехника. В двух фразах взаимоисключающие утверждения содержаться.
И да, я вентиляторы и не предлагал. Эжектор же ничего практически не "заграждает", в отличии от вентилятора. И в отличии от вентилятора он создает разряжение ЗА радиатором, а не повышенное давление ПЕРЕД ним. Потому его работа меньше зависит от скоростного напора. А чтобы двигатель не "кипел" нужно верно рассчитать/угадать с системой охлаждения для аыбранного режима. Желаете эксплуатировать двиг в +30? Выбирайте размер радиатора, диаметр арматуры, мощность насоса, тип ОЖ и тд. Техника в арктическом исполнении в Африке плохо работает и наоборот.
Имху
Нажмите, чтобы раскрыть...

Ну так вы к словам то только и умеете придираться, а самолеты летающие где ваши в +30 ?

вот тут расчет нашел, как не странно очень похож на настоящий.

 
леха (magnum) сказал(а):
Ну так вы к словам то только и умеете придираться, а самолеты летающие где ваши в +30 ?

вот тут расчет нашел, как не странно очень похож на настоящий.

Нажмите, чтобы раскрыть...
А Вы слова свои стройте логично и не цепляйтесь в свою очередь к чужим. А то начали тут "сперва добейся" (тм). Мои скромные достижения на ниве ааиастроения ограниченны участием в постройке аатожира в 86-87 гг. Поскольку они такие скромные, то я их не тычу на каждом углу. А еще некоторые местные персонажи любят обсуждать мои усы и "умище" из подписи.))
И да, найденный Вами расчет - это та самая "теория" о которой Вы изволили чуть ранее пренебрежительно аысказаться. Или эта теория "правильнее", потому что она озвученна Вами? Ну, дык, тут Вы несколько заблуждаетесь, несмотря на кучу, наверное, построенной Вами авиатехники.
Имху
На сем мерянье детородными органами лично я заканчиваю.
 
JohnDoe сказал(а):
А Вы слова свои стройте логично и не цепляйтесь в свою очередь к чужим. А то начали тут "сперва добейся" (тм). Мои скромные достижения на ниве ааиастроения ограниченны участием в постройке аатожира в 86-87 гг. Поскольку они такие скромные, то я их не тычу на каждом углу. А еще некоторые местные персонажи любят обсуждать мои усы и "умище" из подписи.))
И да, найденный Вами расчет - это та самая "теория" о которой Вы изволили чуть ранее пренебрежительно аысказаться. Или эта теория "правильнее", потому что она озвученна Вами? Ну, дык, тут Вы несколько заблуждаетесь, несмотря на кучу, наверное, построенной Вами авиатехники.
Имху
На сем мерянье детородными органами лично я заканчиваю.
Нажмите, чтобы раскрыть...

После теории, должна быть практика, и поправочные коэффициенты, это вот научный метод называется.
А так можно взять коэффициенты поменьше и на бумаге всё хорошо будет, а на практике так себе.
 
Malish сказал(а):
Посмотреть вложение 533539
Нажмите, чтобы раскрыть...
Предложение чисто теоретическое, извиняюсь перед Malish.
Задний обтекатель ступицы винта сделать сварным радиатором. Двенадцать спиц, сделать алюминиевыми трубками без оребрения, можно овальные. При снятии сопел, систему охлаждения придется разгерметизировать. Выхлоп тоже желательно вывести за вентиляторы. Где-то раньше, я делал примерный тепловой расчет возрастания давления, но на несколько мм неправильно взял диаметр вентиляторов.
 
Один день был без компьютера(отдавал в мастерскую) и уже столько написали... Главное - не стоит спорить до обиды, каждый имеет право высказать своё мнение.
А вот использовать определённый метод или совет, то здесь уже нужно серьёзно подумать и решить(для себя) насколько этот вариант подойдёт и не займёт кучу
времени и денег что-бы его использовать. Как я уже писал дополнительные электрические вентиляторы используют для обдува радиатора на самолёте довольно часто, но в основном на винтовых и только для охлаждения радиатора на земле т.к. на малых режимах работы винта его обдува радиатору не хватает для нормальной работы. В этом случае и используют электрический вентилятор для принудительного обдува радиатора. И как уже было написано, то в полёте намного
выгоднее и легче использовать набегающий воздушный поток для этой цели, чем электрический вентилятор.
В нашей схеме самолёта мы уже имеем вентиляторы которые можно использовать для создания обдува радиатора двумя способами - "просасывать"(Pull) или "продувать" (Push), вместо электрического вентилятора. В нашем самолёте легче было использовать систему "прососа"(Pull), но при данной системе нагретый воздух от радиатора попадает в канал перед вентилятором, что может повлиять на работу(ухудшить) вентилятора. Насколько это повлияет на работу вентилятора
трудно сказать, кто-то говорит что намного, а кто-то считает что нет(включая нас). Поэтому мы и решили сделать этот вариант и испытать его на нашем самолёте и
если вдруг будет проблема с вентиляторами, то переделать её(не очень трудно) так, что-бы включать "отсос" воздуха радиатора на каналы только для охлаждения на земле. А в воздухе воздух из радиаторного отсека будет выходить через капот радиатора вверх фюзеляжа(как я показал на рисунке выше). Однако не хотелось-бы делать все эти переключения - лишняя работа для пилота(и ответственность) и лишний механизм. Поэтому надеемся что этого не придётся делать и эта схема будет работать как есть.
 
Имея летающую лабораторию, выгодно именно на нём апробировать большинство изменений, не вкладываясь в дорогостоящие по времени расчеты и опыты.
Ваша команда ограничится нахождением наилучшего решения в рамках задачи, или будете снимать характеристики входных и выходных потоков для дальнейшего подкрепления расчетов?
 
Kazakov сказал(а):
Предложение чисто теоретическое, извиняюсь перед Malish.
Задний обтекатель ступицы винта сделать сварным радиатором. Двенадцать спиц, сделать алюминиевыми трубками без оребрения, можно овальные. При снятии сопел, систему охлаждения придется разгерметизировать. Выхлоп тоже желательно вывести за вентиляторы. Где-то раньше, я делал примерный тепловой расчет возрастания давления, но на несколько мм неправильно взял диаметр вентиляторов.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Всё правильно, но это в теории. А в практике - у меня даже "волосы дыбом" становятся только представив всю сложность изготовления и не надёжность такой системы охлаждения. Я вообще-то практик и при высказывании идей или принятии решений, всегда беру во внимание тот факт, как это будет выполнено, как это повлияет на сложность, эксплуатацию и т.п. Везде нужно делать компромисс(особенно в авиации), где можно чего-то улучшить но 1%, но в другом потерять 10%.
Даже приведу пример из Вашего совета:
Сколько нужно будет трубок и какого диаметра провести через эти "спицы" статора вентилятора, что-бы была адекватная площадь поверхности обмена? Как это всё собрать в одну "кучу" и соединить с трубопроводом к и от двигателя? Сколько такая система будет стоить в отношении к обычному радиатору? Кто это будет делать? Как такой статор сделать аэродинамичным и насколько это(увеличенное сопротивление) повлияет на работу вентилятора? Что-бы всё это проверить на практике нужно будет сделать в одном экземпляре - насколько сложнее и дороже это будет? И если эта система позволит получить мне больше(и на сколько) тяги
и будет-ли всё это стоить(сложность, стоимость, надёжность) этого?
 
Вам необходимо войти или зарегистрироваться, чтобы здесь отвечать.
Назад
Вверх