Самолёт САМ-25 Москалёва

[Miklash]

Допускаю.
Но нужно пробовать.
Пути решения с двиглом видим.


А что же всё таки решили с крылом? По прежнему главное ЭТО.
Какой профиль решили использовать спецы по аэродинамике?

 

[rukan2012]

Допускаю.
Но нужно пробовать.
Пути решения с двиглом видим.


А что же всё таки решили с крылом? По прежнему главное ЭТО.
Какой профиль решили использовать спецы по аэродинамике?

Следовало бы сначала определиться с назначением самолёта (выбрать прототип) - или "вездеход" САМ-5/25,или "спринтер" САМ-10...

 

[rukan2012]

Посмотрел/прикинул Лайкоминг О-320 150л.с.

75% мощности выдаёт на 2450 об/мин.
Получается что в.винт можно поставить максимум 2,1 м 

Маловато.
Маловато будет...

так есть же и по 170 лошадных сил и 180 таких же сил .смотреть на такие нужно и кстати ,сколько весят такие движки  и сколько М-11?на этих можно вытянуть 2,4 метра.И ещё вопрос-какая тяга винта была на винте М-11...САМ-5...25 и По-2?и сколько получиться на Лайке с винтом 2,4 м?

Михаил,гляньте Вислинев,Кузьменко Теория авиации 1939г.,стр 165.
http://airspot.ru/library/book/vislenev-b-v-kuzmenko-d-v-teoriya-aviatsii

 

[rukan2012]

Образмерил разрез фюзеляжа с первой страницы этой ветки,САМ-25.Дверь(для носилок?),под крылом,длина проёма 1150мм,высота 660.У пилота появилась своя дверь неправильной формы(фонарь уже не откидывается),перед крылом,максимальная высота проёма 985мм,ширина - 580.
Сверху на фюзеляже над задним рядом сидений появился люк (для обслуживания?)
Бортовая нервюра 2700.
Максимальная высота фюзеляжа 1415мм.Расстояние между центрами усиленных шпангоутов (лонжеронами крыла) 1260мм.
Конечно,возможна погрешность,но врядли большая.

 

[Miklash]

.Дверь(для носилок?)

Похоже что да. И двое носилок видите? Одни на уровне пола, другие посередине. И персонал похоже лез в эту же дверь...

У пилота появилась своя дверь неправильной формы

Действительно. С ходу и не разглядишь. И это правильно. Представляю как через верхний люк напрыгаешься.

Следовало бы сначала определиться с назначением самолёта (выбрать прототип) - или "вездеход" САМ-5/25,или "спринтер" САМ-10...

Зачем?
Возьмём на пример Ралли Сокату. Низкоплан, с передней ногой. Он круизный? Нет. Вездеход? Да, ближе к этому. Логичнее остановиться на низкоплане (по многим перечисленным мною ранее причинам).
Что мешает сделать шестиместный низкоплан с двумя типами крыла и бесконечно большим спектром моторов?

При чём моторы - это все те Лайки о которых я говорил и конверсии на любой вкус, цвет и размер (конечно в пределах определённого веса)

Крыло:
1. Под хороший взлёт и скорость в районе 170-200 км/ч (потолще, с предкрылками и др.примочками и т.д.)
2. Под крейсер в 300-350 км/ч (потоньше, покороче/подлиннее, может быть с меньшей хордой и т.д.)


Можно с крылом вообще поупражняться. Прямое, трапеция, полутрапеция на конец, или совсем хитровыежнутое как у Драгонфлая и т.д.

 

[mfs68]

......и начинаем другую ветку.....
а эту закрыть....?.....

 

[Miklash]

Про моторы.

Лайкоминги это конечно хорошо и авиационненько. Но если двигаться ближе к людям, то можно рассмотреть и другие варианты. Тем более когда не стоИт задача самолёту влезть в 115кг или в 495.
Если для данного проекта мы рассматриваем двигатели от 100 до 300 л.с., то мысли такие:

1. Идол и предел мечтаний многих - Rotax-912/14. Можно пробовать как есть, но лучше изготовить другой редуктор. Задача решаемая (в Чехии точно), но лучше хотя бы мелкая серия.

2. БМВ R-1200. 110л.с. Та же задача что и с Ротахом, но для тех кто готов летать на двух горшках.
Кроме того помню есть БМВшные вкусные моторы серии К, в 4 цилиндра под 120л.с. и пару лет назад говорили про 4-х цилиндровый оппозитник 180л.с.

3. Субарики.
Несколько. Венец творения - шестицилиндровый 240л.с. Из доступных автоконверсий, по нашей теме - то что доктор прописал.

Я привёл примеры самых привычных моторов. Конечно их гораздо больше.

Во всех случаях нужен редуктор. Но если будет спрос, то я изготовлю любые редукторы в Чехии на самом высокотехнологичном оборудовании которое существует в природе и качеством/ресурсом соизмеримым с редуктором Ротакса. Всё с лицензиями и необходимыми сертификатами.

 

[Miklash]

......и начинаем другую ветку.....
а эту закрыть....?.....

Почему? Не так категорично. 
Мы тут ведь и САМ-10 из вида не выпускаем. И всем сейчас скорости в 200км/ч маловато. Соката в данном случае живой пример самолёта ровно с теми же задачами что и САМ-5/25, но с нижним расположением крыла.
Москалёв в своих воспоминаниях отмечал что хотел из САМ-10 сделать и санитарный вариант для гражданской авиации, откидывая всю заднюю часть. И САМ-10 конструировался позже и впитал в себя наработки САМ-5.

 

[Alexandr Nikolaev]

Возьмём на пример Ралли Сокату. Низкоплан, с передней ногой. Он круизный? Нет. Вездеход? Да, ближе к этому.

Сегодня был на нашем аэродроме (Мочище). Кстати, обсуждали САМ-5-2 бис. И так совпало, что там в ангаре ребята собирают для себя Ралли Соката (стыкуют крылья, шасси, оборудование кабины). Это моя любимая конфигурация любого самолёта - полуразобранный.

Посмотрел, поснимал фото, подумал. В таких случаях я себе, обычно, задаю вопрос - стал бы я брать себе ЭТО, если бы предложили бесплатно? Так вот, не стал бы. Почему?

Самолёты, например, Як-18Т и Cessna 400/TTX можно назвать одноклассниками. Оба - аэродромного базирования, 4-х местные, взлётный вес очень близок. Но у Cessna 400/TTX максимальная крейсерская скорость более 400 км/час при мощности 310 л.с. (при неубирающемся шасси) , а у Як-18Т только 250 км/час при 360 л.с. (шасси убирается).

Её величество аэродинамика рулит.

 

[Miklash]

Я Сокту тоже себе не взял бы. Слишком она через пе-жо сделана. Мы это подробно обсуждали на ветке про партизанский самолёт. Но я не об этом. У того же РА-28 консоли снимаются и одеваются очень просто и логично. Это вопрос конструктива.

САМОЛЁТ И ДВИГАТЕЛЬ ДОЛЖЕН РАЗБИРАТЬСЯ/СОБИРАТЬСЯ/РЕМОНТИРОВАТЬСЯ ТРЕМЯ СОЛДАТАМИ НА ПОЛЕ.

Я говорю про схему аэроплана. Почему большинство искренне считает что самолёт КВП должен быть высокопланом? Да ещё и с хвостовым колесом...

Да в бурьян сядешь с меньшими потерями. Да, залезать пилоту удобнее. Но ведь главное то не в этом.

Мне к стати легче в салун прыгать по крылу чем с канистрами лезть на крыло высокоплана.
... и с чехлами выдрючиваться   ;D

 

[Alexandr Nikolaev]

Я говорю про схему аэроплана. Почему большинство искренне считает что самолёт КВП должен быть высокопланом? Да ещё и с хвостовым колесом...

Совсем не обязательно. Ан-14 с передним колесом.

Как Вы думаете, почему почти все самолёты Антонова О.К. высокопланы?

 

[rukan2012]

Можно обратить внимание и на палубную авиацию ВМВ.Большой диапазон скоростей,мощная механизация задней кромки,не ламинарные профили.Например,F4U Корсар.Прорисовывал 4-местник под фолькс,с передней стойкой,деревянный.Компонуется хорошо,баки в центроплане.Стойки рычажные,и на поле эксплуатировать можно.Один недостаток небольших самолётов с передней стойкой - трудно обеспечить "вездеходный" клиренс винта,чтобы траву не косил (см 40-50) без лишнего увеличения высоты шасси.
Есть,однако,и другой "пунктик" низкоплана - влияние работы винта на картину срыва.У того же Корсара ставили турбулизатор на одну консоль,чтобы срыв получался более симметричным.
Ну и вопрос грамотного зализа,с высокопланом здесь всё гораздо проще.

Но и высокоплан с "минусами" - так,при большой высоте лонжерона (толстый профиль или крыло с большим сужением,как у Москалёва) растёт мидель фюзеляжа,хуже обзор.Да,есть примеры грамотного использования этих особенностей,например,Экстра 400/500,когда увеличенная высота салона используется для центрального прохода в фюзеляже почти круглого сеченияhttps://books.google.by/books?id=neLzENo41YQC&pg=PA86&lpg=PA86&dq=extra+400+stall+speed&source=bl&ots=PONFqD7DsC&sig=I7NPgc3upJ2WOjmnnxgBhCRLrUI&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwj0zsOU97jMAhUmApoKHaq9D2MQ6AEIJDAD#v=onepage&q&f=true
Кстати,при почти таком же моторе,что и у Цессны 400,Экстра 6-местная,и диапазон скоростей у обоих около 4-х.

 

[Alexandr Nikolaev]

Про информацию. Понимаю желание многих получить здесь не просто интересную и полезную информацию, но и коммерчески ценную, конфиденциальную: идеи, разработки, результаты.

Сам для себя всю информацию делю по уровням конфиденциальности.

4-й уровень, самый поверхностный. Для неограниченного круга лиц. Например, этот форум. Например, то, что я рассказываю студентам.

3-й уровень. Для ограниченного круга лиц. Например, свободная информация в коллективе разработчиков.

2-й уровень. Для узкого круга лиц. Например, между соавторами. Например, с письменными обязательствами о неразглашении. Например, патентоспособные решения.

1-й уровень. Ноу-хау.

 

[Miklash]

Я говорю про схему аэроплана. Почему большинство искренне считает что самолёт КВП должен быть высокопланом? Да ещё и с хвостовым колесом...

Совсем не обязательно. Ан-14 с передним колесом.

Как Вы думаете, почему почти все самолёты Антонова О.К. высокопланы?

Это мы сейчас увязнем в бесконечном споре "Что лучше, высокоплан или низкоплан" 
Американы уже 50 лет спорят безрезультатно С-172 или РА-28.

Хотя конечно ответы О.К.Антонова интересно было бы узнать. Вы знаете их или это был риторический вопрос?

 

[Alexandr Nikolaev]

Хотя конечно ответы О.К.Антонова интересно было бы узнать. Вы знаете их или это был риторический вопрос?

Я знаю только то, что Антонов О.К. был очень грамотным аэродинамиком, и то, что все его самолёты обладали выдающимися ВПХ.

 

[Miklash]

Хотя конечно ответы О.К.Антонова интересно было бы узнать. Вы знаете их или это был риторический вопрос?

Я знаю только то, что Антонов О.К. был очень грамотным аэродинамиком, и то, что все его самолёты обладали выдающимися ВПХ.

В сУрьёзной авиации все проблемы со взлётом решались легко и просто - увеличением мощности мотора. Ни кто не считал ни лошадей ни расход горючки. Не имею морального права осуждать О.К.Антонова, но с 1000 л.с. АН-2 конечно полетел лучше чем его предшественник Ще-2 с двумя моторами М-11Ф.

 

[KAA]

1. Идол и предел мечтаний многих - Rotax-912/14. Можно пробовать как есть, но лучше изготовить другой редуктор. Задача решаемая (в Чехии точно), но лучше хотя бы мелкая серия.

2. БМВ R-1200. 110л.с. Та же задача что и с Ротахом, но для тех кто готов летать на двух горшках.
Кроме того помню есть БМВшные вкусные моторы серии К, в 4 цилиндра под 120л.с. и пару лет назад говорили про 4-х цилиндровый оппозитник 180л.с.

В наших реалиях, более доступны старые б/у м-332,337 и ВМ-6-3.
п. 2 требует открывать отдельные ОКР, ибо эксплуатация конверсий этих моторов получила неоднозначную оценку.

Почему большинство искренне считает что самолёт КВП должен быть высокопланом? Да ещё и с хвостовым колесом...

Ответ прост. У высокоплана можно получить бОльшую подъёмную силу при той же площади крыла, если верхняя часть крыла над фюзеляжем правильно сопряжена с ним.
При 1-м моторе,  обдув струёй винта коневой части крыла низкоплана заметно компенсирует его недостаток, однако при 2-4-х моторах на крыле, преимущество высокоплана однозначно. Шасси с хвостовой опорой более "вездеходно", это уже аксиома, его масса меньше, К самолёта больше, а следовательно избыток мощности при наборе высоты.

Американы уже 50 лет спорят безрезультатно С-172 или РА-28.

Преимущества  есть у той и другой схемы, в зависимости от приоритетов при проектировании самолётов, обозначенных в ТЗ.  Лично я бы сильно задумался над использованием схемы низкоплана, хорошенько поимев дело с низкопланом с хвостовой опорой.

Самолёты, например, Як-18Т и Cessna 400/TTX можно назвать одноклассниками. Оба - аэродромного базирования, 4-х местные, взлётный вес очень близок. Но у Cessna 400/TTX максимальная крейсерская скорость более 400 км/час при мощности 310 л.с. (при неубирающемся шасси) , а у Як-18Т только 250 км/час при 360 л.с. (шасси убирается).
Её величество аэродинамика рулит. 

Зато на этом Яке, курсант с инструктором могут осваивать штопоры, петли и прочий сложный и даже частично высший пилотаж. Сильно сомневаюсь в такой возможности у С-400.
Этот Як создавался по совершенно другому ТЗ. Так больше не делают. Уникальный самолёт!
Сегодня был на аэродроме, где тоже собирают  "Сокату" МС-883. От неё там в восторге. Я смотрел конструкцию-очень понравилась. Этакая благородная простота, в рамках приличия.

 

[Miklash]

У высокоплана можно получить бОльшую подъёмную силу при той же площади крыла, если верхняя часть крыла над фюзеляжем правильно сопряжена с ним.
При 1-м моторе,  обдув струёй винта коневой части крыла низкоплана заметно компенсирует его недостаток, однако при 2-4-х моторах на крыле, преимущество высокоплана однозначно.

Логично. Спасибо.

Я правильно понял что с одним мотором особой разницы нет?

Шасси с хвостовой опорой более "вездеходно", это уже аксиома, его масса меньше, К самолёта больше, а следовательно избыток мощности при наборе высоты.

Я правильно понимаю что речь идёт только о весе самой опоры? Если делаем как у людей, сопрягаем с моторамой.
Разве не проще капотнуть и циркульнуть с задней опорой?

В наших реалиях, более доступны старые б/у м-332,337 и ВМ-6-3

Да, конечно. Совсем забыл про них.

п. 2 требует открывать отдельные ОКР, ибо эксплуатация конверсий этих моторов получила неоднозначную оценку.

650-700 часов налетал на БМВ R-1150. Моя личная оценка - 100%тный зачёт. РотАху не уступает. А по стоимости з/частей далеко впереди.

поимев дело с низкопланом с хвостовой опорой.

Может здесь то и собака порылась? 
Может ну её нахрен, хвостовую. Как самолёт хорошо тормозит на пробеге когда штурвал/ручку на себя до упора. А тут он на разбеге  всеми формами упирается. Иной раз закрылки не выпускаешь чтобы не тормозить, а тут совсем...

Сегодня был на аэродроме, где тоже собирают  "Сокату" МС-883. От неё там в восторге.

Я простил бы ей все сложности и неудобства. Видимо специнструментик нужно иметь/изготовить, но не прощу ей не управляемую переднюю стойку. При таком рАзвитом хвостовом оперении при боковом ветре на начальной стадии разбега (когда аэродинамика ещё не работает) разворачивающий момент нужно компенсировать одним из тормозов. Где это видано чтобы тормозить на разбеге?



Передняя управляемая стойка рулит :IMHO
О, каламбур...

 

[KAA]

Вот управляемая передняя стойка веса и прибавит.
Как сделает Fa-Fa расчёт аэродинамики, так можно будет посмотреть  сколько она сопротивления даёт и скорости съедает. Цивилизованный мир предпочитает носовые стойки потому, что там хороших ВПП много, а вот смотрим,что летает на Аляске (практически наша лесотундра)? И отзывы наших эксплуатантов об "Тундрах" и "Маулях"!?
Ваш выбор схемы шасси, как жителя совершенно обустроенной Европы понятен и обоснован.
У нашего низкоплана, садиться  в кабину надо через борт, крыло стеклопластиковое (требуется особая осторожность), шасси высокое, залезать можно только спереди, стелим трапики на крыло. Будь он высокопланом, с этим проблем было бы меньше... В Мауль залезть уже проще.
Это-немаловажно. И для парашутёров высокоплан предпочтительнее для безопасного покидания. Но есть и некоторые проблемы с обзором.
Я конечно понимаю, что недостатки бывают продолжением достоинств. И сделать самолёт хорошим во всех отношениях практически невозможно.

Я правильно понял что с одним мотором особой разницы нет?

При посадке разница всёж будет, когда двигатель задросселирован и интенсивность обдувки невелика.
У низкопланов  также случаются проблемы с  из-за попадания ГО в сорванный с крыла поток при больших углах атаки.

 

[КВА]

Miklash писал:
Где это видано чтобы тормозить на разбеге?

На одной амфибии в начале разбега не только полный левый тормоз, но и полный газ только правому, левый - МГ. Или плавная дача газа с опережением правому. Если поле или широкая полоса - начало разбега влево градусов под 15-20. Надо было ВО вправо чуть развернуть. На воде без проблем - с разворотом на правое опущенное крыло.