Сомнения на тему митинга в 2010 году

[Jan]

Наслоение интересов? Чьих? Есть какие-либо интересы?

Еще раз - я уверен, что член РАОПА на данный момент - это не человек, который имея лицензию пилота, дал свои паспортные данные, оплатил 40 долларов за год, но при этом не может ни Устав прочесть, ни понять, нахрена ему это все надо. Член РАОПА на данный момент - это человек, который что-то делает для целей РАОПА, будучи или не будучи формальным ее членом. Или кто-то думает, что 40 долларов и паспортные данные в файле что-либо сильно изменят?

РАОПА сейчас непривлекательна для рядового члена - преференций не дает, красивых карточек тоже, собраний не проводит, памятных значков участникам конференции не дарит.. даже штатного юриста нет, которому можно позвонить и поделиться тем, как поймали и что делать... короче, фигня, а не организация.

Разрабатывается проект, определяющий две формы членства - для тех, у кого есть лицензии пилота и для тех, у кого этой лицензии нет. Согласитесь, что это разные вещи?

Возможно, будет меняться Устав (с 1998 года-то времени прошло сколько), будет вводиться понятие ассоциированных членов с бесплатным членством, будут размышления на тему "сервиса для членов", etc. Это - в работе.

И тут вы, "член АОПА с 1998 года" - прямо аллюзии некие , ни у кого не спросив, вываливаете "анкета для вступления в членство". И первый вопрос, который вам задают, и правильно задают "Устав ГДЕ?". Все, теперь любой, кто зайдет в ветку, поймет, что ничего не готово, но ВЫ лично всех приглашаете, а Президент АОПА - а чего у него спрашивать, собственно, вроде он не против.. 

Я и спросил - "А зачем вы это сделали?". Вы хотите получить бумажку, на которой написано, что ".... членов АОПА-Россия  390 человек? ". Из которых 360 - это бортпроводники, которым карточку надо получить, чтобы из аэропорта выходить иностранного, как член экипажа? КОМУ вы ЭТОТ список показывать будете? КОМУ это интересно?

Развитие АОПА идет в данный момент медленно, организация набирает опыт - пикетов, слетов, митингов, работы с законодательством и пока это происходит - не нужны "члены списком", нужно понимание, что можно предложить рядовым членам, без всяких членских взносов. Для этого мы все и работаем.

Что вам делать? Что умеете.. Лозунг написать, выставку фотографий АОН проспонсировать.. мало ли .

 

[LA 8]

Наслоение интересов? Чьих? Есть какие-либо интересы?

Еще раз - я уверен, что член РАОПА на данный момент - это не человек, который имея лицензию пилота, дал свои паспортные данные, оплатил 40 долларов за год, но при этом не может ни Устав прочесть, ни понять, нахрена ему это все надо. Член РАОПА на данный момент - это человек, который что-то делает для целей РАОПА, будучи или не будучи формальным ее членом. Или кто-то думает, что 40 долларов и паспортные данные в файле что-либо сильно изменят?

РАОПА сейчас непривлекательна для рядового члена - преференций не дает, красивых карточек тоже, собраний не проводит, памятных значков участникам конференции не дарит.. даже штатного юриста нет, которому можно позвонить и поделиться тем, как поймали и что делать... короче, фигня, а не организация.

Разрабатывается проект, определяющий две формы членства - для тех, у кого есть лицензии пилота и для тех, у кого этой лицензии нет. Согласитесь, что это разные вещи?

Возможно, будет меняться Устав (с 1998 года-то времени прошло сколько), будет вводиться понятие ассоциированных членов с бесплатным членством, будут размышления на тему "сервиса для членов", etc. Это - в работе.

И тут вы, "член АОПА с 1998 года" - прямо аллюзии некие , ни у кого не спросив, вываливаете "анкета для вступления в членство". И первый вопрос, который вам задают, и правильно задают "Устав ГДЕ?". Все, теперь любой, кто зайдет в ветку, поймет, что ничего не готово, но ВЫ лично всех приглашаете, а Президент АОПА - а чего у него спрашивать, собственно, вроде он не против.. 

Я и спросил - "А зачем вы это сделали?". Вы хотите получить бумажку, на которой написано, что ".... членов АОПА-Россия  390 человек? ". Из которых 360 - это бортпроводники, которым карточку надо получить, чтобы из аэропорта выходить иностранного, как член экипажа? КОМУ вы ЭТОТ список показывать будете? КОМУ это интересно?

Развитие АОПА идет в данный момент медленно, организация набирает опыт - пикетов, слетов, митингов, работы с законодательством и пока это происходит - не нужны "члены списком", нужно понимание, что можно предложить рядовым членам, без всяких членских взносов. Для этого мы все и работаем.

Что вам делать? Что умеете.. Лозунг написать, выставку фотографий АОН проспонсировать.. мало ли .

    Простой тест показал , что нет ( пока) более менее сплоченного сообщества. Но свято место пусто не бывает . И судя по опросу (заметьте не мной организованным,  народ не против платить посильные взносы взносы) Касательно каких-то льгот ради которых народ попрет-это какие ? Какие такие льготы дает принадлежность к партии пилотов ? Впрочем как мне указано -не мое это дело. Удачи.

 

[ЛОДОЧНИК]

Впрочем как мне указано -не мое это дело. Удачи.

Вот, член обиделся и ушел. Опять работать одним не членам, Тоже наверно пойду с понедельника в члены, а то четыре пилотских, и не одного членского. Предупреждаю сразу, в сберкассу ходить не буду, или берете налом, или ваще нечего не дам.

 

[Gennadij Khazan]

Предупреждаю сразу, в сберкассу ходить не буду, или берете налом, или ваще нечего не дам. 

Саша ,это тема нового пикета ?)

Простой тест показал , что нет ( пока) более менее сплоченного сообщества

И не будет в будущем , т.к. всю работу тянут единицы. А подавляющее большинство задаёт вопросы " А что вы сделали лично для меня" (с) Вот когда не будет таких вопросов , тогда можно считать что консолидация авиационного общества произошла. На сегодняшний день , то что происходит в изменениях в авиационном мире РФ в части АОН это практически полная заслуга РАОПА.

 

[Jan]

Предупреждаю сразу, в сберкассу ходить не буду, или берете налом, или ваще нечего не дам. 

Вот! И не надо ничего давать! . Просто будь членом РАОПА.

Какие такие льготы дает принадлежность к партии пилотов ? Впрочем как мне указано -не мое это дело. Удачи. 

Вы как будто бы не читали все, что мною написано..

подавляющее большинство задаёт вопросы " А что вы сделали лично для меня" (с) Вот когда не будет таких вопросов , тогда можно считать что консолидация авиационного общества произошла

Именно.

 

[164]

А подавляющее большинство задаёт вопросы " А что вы сделали лично для меня" (с) Вот когда не будет таких вопросов , тогда можно считать что консолидация авиационного общества произошла.

Это коммунизм, и Вы (надеюсь) не его сторонник. 

то что происходит в изменениях в авиационном мире РФ в части АОН это практически полная заслуга РАОПА.

Не громко сказано? Возможно Вам виднее, но в "коридорах  власти", кроме 502, никого не видно. Этого достаточно для ...?


Ян (извините, что по-русски), но затратил время и прочитал практически все ветки с Вашим участием. То что умеете крепко "выражаться", когда это необходимо - понял, То что имеете феноминальные организаторские способности - понял, То что обладаете политический гибкостью - понял, а про членство понять не могу. Ну объясните мне, дураку, КТО СЧИТАЕТСЯ ЧЛЕНОМ РАОПА? Просто - "БУДЬ...?", звучит по меньшей мере вопросительно... ЛОДОЧНИК и без нас "БУДЬ", или это благословение. Только не посылайте меня там где я уже был (во всех ветках подробного разъяснения членства РАОПА). Люди в замешательстве..! Если из Ваших высказываний: "РАОПА -  это ,.. ,.. , ЛОДОЧНИК..." , но не член", тогда что такое РАОПА..?

 

[Дмитрий Шаповалов (Velocity)]

@ 164 нет никакой сложности позвонить по телефонам РАОПа и спросить как оформить членство. У меня это не заняло много времени. Сделал себе карточку члена РАОПа и пропуск на аэродромы. Пропуском российским пользовался уже не раз, очень помогает (от исключения надобности изготавливать местный пропуск на гражданском аэродроме базирования, до решения мелких вопросов с ручной кладью, которая чуть превышает требования авиакомпании будучи пассажиром  ). 502-му намекал, что было бы очень здорово сделать на сайте продление и первичную регистрацию по кредитной карте. Это было бы очень удобно. Я таким образом продляю своё членство в EAA, которое экономит кучу денег, при посещении авиашоу в Штатах и позволяет размещаться в кемпинге на Ошкоше (кемпинг только для членов EAA и их друзей, которых собирается большой автобус из России ;D). С этого года EAA в целях экономии начало распостранение журналов в электронном виде и я получаю теперь журналы регулярно (бумажные иногда терялись при пересылке).

 

[ЛОДОЧНИК]

@ 164

Вы уважаемый уже меня совсем запутали. На самом деле я так же как и вы не являюсь официальным членом РАОПА и прочих организаций, мне это в общем совершенно  не мешает вносить посильный вклад в развитие АОН. Но наверно все таки правильней будет оформить отношения в ЗАГС вступить в ряды, хотя бы только ради того что бы 502му было проще ходить по коридорам а себя чувствовать в стае косяке и понимать куда и с кем летим. А задач и вопросов всегда найдется для всех.

 

[Jan]

Ну объясните мне, дураку, КТО СЧИТАЕТСЯ ЧЛЕНОМ РАОПА? Просто - "БУДЬ...?", звучит по меньшей мере вопросительно... ЛОДОЧНИК и без нас "БУДЬ", или это благословение. 

Лодочник уже и без меня ответил. . Более, чем полно.

Я попробую упорядочить ситуацию. В настоящее время можно стать членом АОПА-Россия на обычных основаниях - оплатив порядка 6000 рублей и получив 2 карточки  - одна зарубежная, другая - отечественная, выдаваемая САБ и уважаемая всеми, кто знает, что такое карточка члена экипажа. Для ее получения нужно действующее пилотское, удостоверение бортпроводника - любой документ, подтверждающий, что вы - пилот или рядом где-то. Деньги идут на оплату САБ и выпуск карт. Таких "членов" много. Человек 300-400, кажется..

Иное пока не предусмотрено. Срок действия карт - то ли три, то ли 5 лет.

Необходимо - разработать программу для "участников", для людей без действующих пилотских, для сочувствующих, для тех, из кого и должна, реально, состоять РАОПА. Да, это можно сделать формой на сайте. Можно вывесить счет для добровольных пожертвований.. Висит уже давно, кстати.. на saon.ru, по крайней мере. Декларировался на Волжанке во время слета.. ну да дело не в этом.

Дело в том, что 2 года тому на вопрос "Хотите ли вы стать членом АОПА-Россия" ответило 22 человека (или около того). Из них 15 (по памяти) утвердительно.
Год тому, перед пикетом -2008, ответов прибавилось - до 50.. После пикета появились еще ответы - общее число стало более 100 человек. А то и 200 уже.. На всю страну. Допускаю, что еще 500 человек просто не знают, что подобный опрос вообще ведется. Неважно. Я о тенденциях.

Моя позиция проста - пока мы не сможем предложить что-то новоявленным членам - хотя бы просто сайт для регистрации, новостную рассылку, реальные дела, которая уже СДЕЛАЛА РАОПА - чего людей звать? Захотят - сами придут. Захотят помочь - сами помогут. Лодочник не думает о том, что он НЕ ЧЛЕН РАОПА по бумагам. 502 это волнует в последнюю очередь, я нахожусь в том же положении. Мы не "пишем протоколы", не устраиваем "собрания", не рассылаем "документы в регионы". Мы все сообща пытаемся сделать одно общее дело. Чтобы АОН жил в РФ. И жил свободно.

Я не против того, чтобы в РАОПА появлялись новые члены. Но любой, кто желает, может сказать - "Я - член АОПА!". И все, начиная от Президента - Л.Кошелева и до АВН не усомнятся в этом.

Короче, если кому-то срочно нужно, чтобы была анкета, доступная для заполнения, некие списки "АОПАвцев", сайт, еще что-то - то это сейчас не главное. Так получилось, что 2 сайта - reaa.ru и saon.ru объединились идейно и являются готовыми площадками для обсуждения всех животрепещущих тем АОН РФ. Зачем еще что-то? Ну хорошо, давайте проще - будет время - на сайтах (всех), будет вывешена простая форма - ФИО, регистрация, электронный адрес. Любой желающий сможет зарегистрироваться, получить свой уникальный регистрационный номер и получать со временем некие рассылки - в частности - по работам, проводимым РАОПА. Если это устраивает - буду слезно просить Админа сделать эту форму.

Ответил?

 

[tehnoraz]

Не знаю надо это или нет.
Если нет сотрите, я не знаю как это сделать.

 

[Jan]

Это надо петь.

 

[ЛОДОЧНИК]

@ Муромец

Очень в тему, уже отдал композиторам...

 

[164]

Ответил?

ДА..!, Но еще нужна реальная "сила", которая будет "шоркать ногами" и отстаивать Наши интересы.!

 

[Jan]

еще нужна реальная "сила", которая будет "шоркать ногами"

Ну да, нужна.. есть место, где ее можно взять? . Пока что "шоркают ногами" многажды упомянутые в сообщениях персоналии.

 

[Gennadij Khazan]

Gennadij писал(а) Вчера :: 07:51:

А подавляющее большинство задаёт вопросы " А что вы сделали лично для меня" (с) Вот когда не будет таких вопросов , тогда можно считать что консолидация авиационного общества произошла.
Это коммунизм, и Вы (надеюсь) не его сторонник.

Коммунизм это когда чел спрашивает лично для себя т.к. иные ему просто без разницы. А когда нет таких вопросов , значит некое количество граждан консолидировалось в некую организацию по такому критерию как " состояние души" 

 

[aes]

Коллеги,
сомнений насчет митинга, как консолидирующей акции, впрочем как и для любых других консолидирующих мероприятий у меня нет.

Сомнения есть только насчёт того, что каждый из участников видит как позитивный результат этих акций и какой смысл в это вкладывает. - Вполне вероятно, что каждый из присутствующих на этом форуме имеет несколько разные планки оценки того, что приемлимо для него, а что нет.

А ведь каждое действие имеет свою цену. Чтобы летать законно и легально - придётся и документы оформлять на свои аппараты и навигацию и обязательно связь обеспечивать. Все ли готовы и все ли отдают себе в этом отчет? Точно?

Висеть на крючке в звании партизана это как минимум некомфортно и вообще это гнусное положение дел - кто бы спорил. Однако если вдруг завтра наступает та самая, долгожданная уведомиловка, но входной годовой проездной на такое использование ВП будет стоить к примеру 20-40 тыр.

Нас НАЕ***! Возможно завопят многие из тех, кто ещё вчера дружно толкались у стен с плакатами со словами "дайте".

А ведь, если посчитать расходы на дельтик, то только официальные налоги более 10тыров сейчас (к примеру Форсаж). Есть ещё СЛГ, пилотское, связь, навигация и прочие издержки. Т.е. ~20тыр, примерно нижняя планка и получается.

К чему всё это моё вероятно несколько сумбурное изложение? - Пока цель акции пока не сформулирована и не  озвучена в виде документа. Документа под которым готовы подписаться участники и где четко прописаны не только "Дайте!", но и в ответ "А мы в свою очередь обязуемся...".  Пока есть только кредит доверия к организаторам. Это много, но это пока всё.

Может имеет смысл всё же хотя бы перечислить из чего должен складываться входной билет в долгожданную уведомительную систему, чтобы все однозначно друг друга понимали и понимали цену вопроса?

Т.е. то самое "ужесточение ответственности за нарушение" с которого собственно Ян и начал мегаветку про митинг:

В качестве предварительных мер, ведущих к пониманию и результату, считаю необходимым коллективно поддержать ужесточение ответственности за нарушение ВП со стороны частных пилотов ... 

Про окончательные меры не было написано (т.е. лучше вероятно и не спрашивать)   : ;D

На мой взгляд уведомительный порядок и законное использование подразумевает следующий входной билет:
1. Зарегистрированное ВС (т.е. уплата налогов).
2. Исправное ВС (полученный или продлённый СЛГ).
3. КВС с продлённым пилотским, аттестованный на выполнение именно маршрутных полётов (а не только взлёт посадка по коробочке).
4.КВС с пройденным ВЛЭК.
5.Страховка от ущерба 3-м лицам.
6. Связь и навигация на борту.
Что-то забыл или напротив?

Ян, правильно понимаю, что изначально под озвученным "поддержать ужесточение ответственности" имелось ввиду именно несоблюдение вышеперечисленного или близкого списка?

Несоблюдение, безусловно, при том, что каждый из пунктов из этого списка должен быть выполним без гемороя и разумен по стоимости?
А возможно даже и дифференцирован по стоимости для разных типов ВС.

Может всё же имеет смысл как то сконцентрировать мысли в документе (декларации, обращении, требовании участников) - как угодно. Помницца в прошлом году подобный документ, хоть не сразу, но в конце концов родился после чего стало ясно - что и почему требуем.

 

[Jan]

На мой взгляд уведомительный порядок и законное использование подразумевает следующий входной билет:
1. Зарегистрированное ВС (т.е. уплата налогов).
2. Исправное ВС (полученный или продлённый СЛГ).
3. КВС с продлённым пилотским, аттестованный на выполнение именно маршрутных полётов (а не только взлёт посадка по коробочке).
4.КВС с пройденным ВЛЭК.
5.Страховка от ущерба 3-м лицам.
6. Связь и навигация на борту.

Приблизительный список именно таков. Не очень только понимаю, что такое "именно маршрутные полеты", ну да ладно.

По сути. Ужесточение (в 6 раз пишу об этом)  уже произошло. Нас не спросили. У нас есть возможность занять 2 позиции:
1. Да я и дальше буду летать без лицензии, регистрации, СЛГ, связи, пьяным слегка...  только что-то большой штраф.. 10.000 рублей.. Это же каждый раз.. Нет, ТРЕБУЕМ СНИЖЕНИЯ ШТРАФОВ.

2. Мы готовы в случае РЕАЛЬНЫХ нарушений нести административную ответственность. Но уведомительный порядок снимет большинство из тех моментов, которые в настоящее время наказуемы - вылет без разрешения на ИВП, связи (останется только в контролируемых зонах) и так далее. ТРЕБУЕМ ВВЕДЕНИЯ УВЕДОМИТЕЛЬНОЙ СИСТЕМЫ, давно обещанной, желаемой, тормозящей развитие АОН в целом.

Есть еще и третья позиция - " Да нам вообще на все плевать", но мы ее тут по умолчанию обсуждать не будем.


По документу, который будет определять направленность - ждем всех желающих - АХР, дельт, парапланов, СЛА, ДОСААФ, планеристов.. у каждого из них свои моменты, которые требуют отражения в требованиях. Не будут сформированы с внятными предложениями - не будут являться предметом обсуждения.

В отношении "Мы в свою очередь обязуемся" - мы все изначально хотели бы быть ЗАКОНОПОСЛУШНЫМИ гражданами своего государства. И мы ТРЕБУЕМ сделать это возможным - чтобы законодательство хотя бы отчасти позволяло оставаться в правовом поле, поднимаясь в воздух.

Да, за СЛГ, регистрацию, лошадиные силы придется платить. Сколько платить, как платить, кому платить - формулировки оттачиваются в ветке про СЛГ. Если это кому непонятно - мы не анархисты. Просто мы пытаемся потребовать равноправных условий для АОН по отношению к органам государства - пока что все законодательные инициативы сводятся к тому, чтобы увеличить налог, закрыть площадки, на местах ввести штрафы покрупнее, а то и самолеты разбирать на части - хранить ведь негде.. Мы на правах людей, которых можно гонять и преследовать сколь угодно - ВСЕ наши поступки находятся за гранью действующего кодекса.

У меня есть - ВС, СЛГ, регистрация, маяк, лицензия, ВЛЭК, я хочу взлететь. Но - не могу.. По причине того, что площадка, диспетчер, заявка - все сделано криво, подано левым образом и в любом случае, если что случится - виноват я и все вокруг..

Пример привести - пожалуйста - "Челавиа". Эксплуатант закрыт, аэродром закрыт, виноваты все.. В чем они виноваты - следствие покажет.. Вот именно этого и хотелось бы избежать, для этих целей и собирается мероприятие.

Про детали вроде ".. а продлить дельту, а налоги заплатить, а ВЛЭК получить, а лицензию.. " - давайте не упоминать. Или давайте тогда уж решать всю проблему в стиле - "Хочу летать, никому ничего ни за что не платить, т.к. для меня даже стоимость дельты - уже дорого". Но думаю, что при такой постановке вопроса первые несогласные будут среди производителей дельт.

 

[Singleprop]

аттестованный на выполнение именно маршрутных полётов (а не только взлёт посадка по коробочке).

А это как?

 

[дима043]

20-40 тыс оптимистичная оценка. По моим подсчетам скорее 40 - 60 тыс за дельтик. У нас ВЛЭК точно не 2 тыр стоит а налоги местные сейчас уже по 250 руб сила. Кроме того поездки в Москву и другие места тем кто живет за 1-2 тыс км не бесплатны.

Кроме того ВСЕ  будет стоить дороже с каждым ужесточением законов это экономика. Максимизация прибыли. Не будет возможности партизанить - не будет стимула снижать тарифы и они взлетят.

Насчет ужесточения наивно думать что взамен что то такое дадут. Не дадут уведомиловки пока не поделят воздушное пространство а это уже глобальный процесс любителям не подвластный. 

Ужесточение и так будет и до уголовки дойдет и конфискация будет это не вопрос НО.
Подумайте что будет если не дай бог ВЫ что нибудь случайно нарушите.  Или вас никогда ГИБДД не штрафовало за нарушения все такие безгрешные ?

Целый слой причем огромный слой мелких небогатых любителей (в основном парапланеристов) бросят это дело поговорите с парапланеристами причем с рядовыми. Пока не у нас не будет что то типа part-103 партизаны останутся. Вы думаете кто то будет подавать заявку на полет на параплане или дельте(планере) с холма или на лебедке ? И заявка пройдет ? И человеку потом захочется лететь ? (а на завтра например ветер будет другой не под этот склон....)

У нас конкретно в области из 10 летающих останется 2 или 3 и думаю что уже в 2010 году так и будет я уверен. Думаете придут новые и богатые. Вряд ли все кто хотел сейчас еще 10 раз подумают завтра.

 

[Jan]

Пока тут продолжается обсуждение о том, дорого ли или дешево платить за "дельтик" , на поверхность всплывают (в дополнение к бумагам, ранее упомянутым) ужесточения от МТУ.
Например, выступило Южное! Любопытнейший документ..