Вертосамолёт.

[Anatoliy]

Здрасте, пожалуйста! Говорил, говорил, объяснял, объяснял, а воз и ныне там.
С самого начало указывалось на то, что для упрощения расчета перпендикулярная составляющая к оси вращения винта не учитывается. 

С чего это та составляющая не учитывается?
Она так же оказывает своё влияние на сильно оттопыренную лопасть. Эта составляющая также портит красивую картину со своей стороны как и та составляющая, которую Вы берете во внимание.

Вы Александр Владимирович как то странно понимаете физику.
Может все же настало время пойти в школу к учителю физики за той крупицей знания о векторах, которая так и не осела в Вашем мозгу.

Вы постоянно путаете обычный несущий винт вертолета и свой неестественно задранный в конус.
Это те вертолетчики с какой то натяжкой могут пренебречь обдувом почти в плоскости вращения. У них угол отклонения примерно 5 - 10 градусов, а у Вас посмотрите куда дуете. Это у них, вертолетчиков скорость обдува поперек оси лопасти почти всегда меньше окружных скоростей, а у Вас скорость обдува превышает окружные скорости лопасти.
Это у них вертолетчиков скорость обдува при вертикальном подъеме не превышает порядка 10 м/с, а у вас все 70 - 80 м/с.
И причем тут Ваш пример с рекордным подъемом вертолета на 8 километров? Когда определяют статический потолок, то отсчитывают его не при максимальной достигнутой высоте, а берут во внимание ту высоту, на которой вертикальная скорость подъема становится меньше 0,5 м/с.

Вы нахватались каких то поверхностных знаний с и пытаетесь их притулить к своему детищу.

Меня поражает Ваша дремучая невежественность в вопросах, скажем в векторных операциях.
Вы же сами подтвердили, что я правильно разлагаю вектор, а в математике при любом порядке вычислений результаты всегда должны быть равными. Как же это Вы поколебали устои математики. Ну просто гений, Перельман и в подметки Вам не годится.
Вместо того, что бы заглянуть в подобающий учебник и наконец то усвоить правила сложения векторов, Вы тупо упорствуете в своих заблуждениях постоянно ссылаясь на некомпетентное мнение таких же недоучек.

Еще раз пойдите к учителю физики и поучитесь.

Очень жаль, что такие еще и руководят вверенными им коллективами конструкторов.

Вы конечно можете оставаться при своем неправильном мнении, но Ваш вертосамолет всегда будет рубить себе хвост.
Вы можете собрать целую армию двоечников и очень комфортно чувствовать в их окружении с их ненаучными мозгами и при отсутствии всяких вычислений. Посмотрите на их реакцию. Они как фанатики верят кумиру ни на минуту не сомневаясь в этой "религии".
Воля Ваша.
Как говорят: "Горбатого могила исправит".
Это точно про Вас. 

 

[Владимир Александрович]

С чего это та составляющая не учитывается?
Она так же оказывает своё влияние на сильно оттопыренную лопасть. Эта составляющая также портит красивую картину со своей стороны как и та составляющая, которую Вы берете во внимание. 

        В моем тексте сказано, не оказывает влияние на значение равновесных оборотов, а это большая разница. Если вы не умеете убирать из логики, то что в данный момент может быть убрано без заметного ущерба для результата задачи, то это только ваша проблема и физика здесь не причем. Это как искусство компромисса. Чем-то пожертвовать, но быстро прийти к цели, или не жертвовать ничем, но затеряться в словоблудии и противоречиях, создавая "с ученым видом знатока" видимость защитника законов. Вам было бы очень полезно изучить курс теории эксперимента. Там сплошные компромиссы и все для того, чтобы применяя те или иные приемы работы сокращать путь к результату и главное знать степень его надежности и интервалы погрешности.  Что-то никому не приходит в голову объявлять авторов этого направления нарушителями законов физики.

Может все же настало время пойти в школу к учителю физики за той крупицей знания о векторах,

       Ну сходите. Вам это нужно. Может хоть перестанете перескакивать через ступени преобразования и с вожделением прикладывать конечный вектор к изначальному. Делаете грубые ошибки в векторных преобразованиях и имеете нахальство учить этому других. На что рассчитываете понять трудно.

Это у них, вертолетчиков скорость обдува поперек оси лопасти почти всегда меньше окружных скоростей, а у Вас скорость обдува превышает окружные скорости лопасти. Это у них вертолетчиков скорость обдува при вертикальном подъеме не превышает порядка 10 м/с, а у вас все 70 - 80 м/с.

    У них, и у нас - это не аргумент. Все у нас. Для проведения расчетных работ данные утверждения ничего с собой не несут. Надо считать все режимы и вертолетный, и автожирный, и режимы раскрытия и режимы складывания НВ. Взаимоисключающих моментов здесь нет. Одно качество переходит в другое и надо только правильно учесть особенности разных состояний и найти такие конструктивные решения, чтобы были исключены все неприятности, которые удается предвидеть.

И причем тут Ваш пример с рекордным подъемом вертолета на 8 километров? 

      В тот момент Вы не знали, что у вертолетов есть расчетные режимы с осевым движением потока - вертикальный подъем и вертикальный спуск. В практике проектирования вертолетов эти режимы тоже обязательно подвергаются расчету.

Вы нахватались каких то поверхностных знаний с и пытаетесь их притулить к своему детищу. 

     Вы плохо себе представляете, что такое поверхностный уровень знаний, поэтому и считаете себя "знатоком" теории вертолета. Сколько уже мусора я за Вами вымел только на этой ветке, причем такого, который можно отнести к элементарному незнанию. Большинство ваших рассуждений - это рассуждения в рамках статики. Динамические процессы Вы просто не воспринимаете. Не знаете даже с какой стороны подойти к ним. Вот и получается опять - с больной головы на здоровую.

Меня поражает Ваша дремучая невежественность в вопросах, скажем в векторных операциях.
Вы же сами подтвердили, что я правильно разлагаю вектор, а в математике при любом порядке вычислений результаты всегда должны быть равными. Как же это Вы поколебали устои математики.

            Устои математики остаются. А у кого дремучая невежественность в векторных преобразованиях уже выяснилось. Выше об этом написано. Вы же даже не воспринимаете что к какому случаю отнесено, хотя все написано и пояснено.
        У меня напрашивается мысль, что к учителю физики Вам идти бесполезно. Во-первых, уже стыдно. Во-вторых, этот учитель физики через полчаса узнает, что у него поверхностные знания предмета и что он ничего не понимает в физике.

Вы конечно можете оставаться при своем неправильном мнении, но Ваш вертосамолет всегда будет рубить себе хвост.

          Вот и я говорю - оставайтесь при своем мнении. Это последнее, что в данном случае возможно. Мне совершенно не нужно видеть Вас в своих сторонниках.
          Одна польза от Вас все же была - благодаря борьбе мнений остальные участники получили возможность узнать тонкости происходящих процессов. В принципе это не мало. У меня нет ощущения зря потраченного времени. По этому поводу я даже хочу сказать Вам искреннее спасибо.

   Желаю успехов!

 

 

[Anatoliy]

В тот момент Вы не знали, что у вертолетов есть расчетные режимы с осевым движением потока - вертикальный подъем и вертикальный спуск. В практике проектирования вертолетов эти режимы тоже обязательно подвергаются расчету. 

Ошибаетесь уважаемый.
Первая программа, которую я составил для облегчения расчета несущего винта как раз и была предназначена именно для такого режима вертикального подъема и спуска. И как ни странно она ну очень точно дает результаты по уже существующим вертолетам.

Устои математики остаются. А у кого дремучая невежественность в векторных преобразованиях уже выяснилось.

Вот и объясните всем Вашим почитателям почему вы принимаете в расчеты синий вектор, а красный вектор вдруг ни какого влияния не оказывает?

У меня есть знакомый учитель по физике, который считается лучшим учителем города.
Он организовывает городские и всеукраинские олимпиады по физике и постоянно входит в международные судейские коммисии международный олимпиад по физике.
Он подготовил моего сына участию на международных олимпиадах с которых он привозил медали победителя. Его, с украинским гражданством приняли в МФТИ даже без  экзаменов и собеседования.

Интересно, как его мнение ,учителя, о Вашей дремучести мне подтвердить?
Или Вы настолько уверены в своей неправоте, что слушать никого не станете?

А пока Вы будете думать какие требования к тому учителю Вы предъявите для учета его вердикта, смотрите на рисунок и ответьте почему вдруг красный вектор не оказывает никакого воздействия на аэродинамические силы возникающие на лопасти.

Вот Вы любите приклеивать ярлыки не подумав, а напрасно - все это касается именно Вас, эти ярлыки.

Интересно как Вы поступите после ответа того учителя физики.
Или Вам потребуется не менее 1000 таких учителей, которые натыкают Вас носом в Ваши ошибки?

 

[Anatoliy]

Мне совершенно не нужно видеть Вас в своих сторонниках.

Вы слишком хорошего мнения о себе.

Я не представляю как можно быть Вашим сторонником, если самые простые истины не доходят до Вашего сознания.
Ну разве порикалываться над Вами, ну посмеяться над Вашим проектом, но только не решать что либо.
Просто эффект от такого сторонничества будет равен нулю.
Так что успокойтесь и сидите себе в своем уголочке с отрубленным хвостом.
А Ваши сторонники будут петь Вам дифирамбы как "гению" всех времен и народов.
Только вот ни кто не даст и ломанного гроша на Ваш проект по причине изначальной бредовости. ;D ;D ;D

 

[rtyuiop.400]

Дубль 2
Анатолий, гироскопический момент создается той же центробежной силой, и когда вертолет делает мертвую петлю, что то лопасти винта хвост не отрубают(хотя плоскость вращения НВ  стремится сохранить свою ориентацию).

 

[Владимир Александрович]

Первая программа, которую я составил для облегчения расчета несущего винта как раз и была предназначена именно для такого режима вертикального подъема и спуска. И как ни странно она ну очень точно дает результаты по уже существующим вертолетам.

       Тогда поясните всем нам, почему Вы здесь удивляетесь факту рассмотрения осевого симметричного обтекания винта, причем так, как будто первый раз в жизни слышите об этом? Где больше правды?

Он подготовил моего сына участию на международных олимпиадах с которых он привозил медали победителя. Его, с украинским гражданством приняли в МФТИ даже безэкзаменов и собеседования.

          Как интересно! Почти то же самое написал Жорж о своем сыне. Почти слово в слово. Но все равно хорошо, когда у детей такие успехи. И я о своем сыне мог бы написать аналогичные факты, только примерно на порядок больше. И занимался всеми направлениями он сам. Я только участвовал, когда это было уместно.

Интересно, как его мнение ,учителя, о Вашей дремучести мне подтвердить?

          А Вы распечатайте всю ветку в подлиннике и дайте ему прочитать ее, а потом пригласите сюда поучаствовать. Из общения мне станет понятно насколько он независим в выражении своего мнения и каков уровень его профессионализма. Если он не такой грубиян как Вы, то мы быстро найдем общий язык и все выяснится. Что толку, что Вы доложили ему свою интерпретацию и всего лишь хотите передать его мнение по ней. Я даже в предыдущем посте говорю, подчеркиваю и обращаю внимание на одно, а Вы здесь опять упорно клоните на другое. Вот пример из первого предложения моего предыдущего поста.

В моем тексте сказано, не оказывает влияние на значение равновесных оборотов, а это большая разница. 

По постам на это обращается внимание несколько раз, когда речь идет о том почему можно не учитывать поперечную составляющую вектора потока (красную по вашему последнему рисунку). Вы же упорно пишете про влияние на лопасть, причем только на горизонтальную:

почему вдруг красный вектор не оказывает никакого воздействия на аэродинамические силы возникающие на лопасти.

.
Что еще раз повторить - на значение равновесных оборотов. Почему? Да потому что на верхней лопасти поперечная составляющая увеличивает аэродинамические силы, а на нижней уменьшает. Да, за счет разницы в квадратах скоростей потока компенсация не будет полной,  но зато для определения значения равновесных оборотов не надо считать маховое движение лопастей, а неуравновешенная разница в аэродинамических силах приводит только к некоторому увеличению запаса по Су. Поэтому и было сказано, что принятое допущение идет в "плюс". В результате простым расчетом находятся равновесные обороты, которые будут примерно такими же как и в присутствии махового движения лопастей при косом обтекании. 
    В этом и состоит инженерный подход к решению задачи. Вас же потянуло в другую сторону, по сути к другой задаче, которую только статикой решить нельзя. Требуется разворачивать учет всех факторов, иначе результаты будут сильно искажены. Собственно так оно у Вас и получилось.

Вот Вы любите приклеивать ярлыки не подумав

         Этого я как раз не переношу. Поэтому и даю адекватный ответ тому, кто иначе уже не понимает, не умеет и не хочет уважать никого из собеседников, кроме себя.
Как аукается, так и откликается.


 

 

[Anatoliy]

Дубль 2
Анатолий, гироскопический момент создается той же центробежной силой, и когда вертолет делает мертвую петлю, что то лопасти винта хвост не отрубают(хотя плоскость вращения НВстремится сохранить свою ориентацию).

Я не понял к чему этот вопрос. К теме он не относится.
Лучше задавайте вопросы автору темы, или вносите свою лепту в обсуждаемый вопрос.
Вы наверное решили проверить мои знания?

Ну я отвечу Вам.
Все дело в том, что у вертолета лопасти при вращении растянуты центробежными силами и с незначительной  силой по сравнению с центробежной силой приподняты в очень тупой конус вращения с углом при вершине порядка 150 - 170 градусов. Там все автоматически сбалансировано с точки зрения равенства моментов и наличии некоторой свободы в трех осях самых лопастей, что ни коим образом не выполняется в вертосамолете.
При выполнении мертвой петли гироскопический момент стремиться удержать вращение лопастей в прежней плоскости вращения, и поэтому при резком изменении угла тангажа можно обрубить что угодно впереди оси несущего винта, но только не хвост. Ну разве  это будет обратная мертвая петля.
При такой эволюции вступает в силу прецессия того "гироскопа", которая действует поперек продольной оси. А лопасти связаны через автомат перекоса с корпусом вертолета и с его органами управления. И не надо так сильно торопиться с выполнением мертвой петли. Надо дать возможность аэродинамическим силам изменить плоскость вращения лопастей. И если Вы знаете, ось вращения гироскопа все же можно изменить в пространстве приложив определенные усилия в определенном направлении.
При очень резком изменении угла можно и обрубить себе кое что, что как то на форуме было показано. Там вертолет при дозаправке лихо отрубил себе заправочную штангу.

Я вот так понимаю этот процесс, а как лично Вы это объясните. Интересно было бы знать.

 

[rtyuiop.400]

но только не хвост. Ну разве  это будет обратная мертвая петля.

Или резкий клевок.

Там вертолет при дозаправке лихо отрубил себе заправочную штангу.

Видел. Как вы говорите, как раз при броске вверх и разрубил штангу спереди.
Но, обратите внимание, в основном отклонилась вся плоскость вращения, а лопасть посередине лишь слегка выгнулась
http://rutube.ru/tracks/55880.html

Если не ошмбаюсь это CH-53 Sea Stallion, с диаметром НВ 22,02 м

 

[Anatoliy]

Как интересно! Почти то же самое написал Жорж о своем сыне. Почти слово в слово. Но все равно хорошо, когда у детей такие успехи. И я о своем сыне мог бы написать аналогичные факты, только примерно на порядок больше. И занимался всеми направлениями он сам. Я только участвовал, когда это было уместно. 

Вы попробуйте найти то высказывание Жоржа о своем сыне. А когда найдете, то увидите, что это я тогда говорил о своем сыне. Похоже у Вас склероз.
Так что если делать ссылки надо убедиться в её наличии и кто там автор высказывания.

Тогда поясните всем нам, почему Вы здесь удивляетесь факту рассмотрения осевого симметричного обтекания винта, причем так, как будто первый раз в жизни слышите об этом? Где больше правды?

В Вашем случае обтекание Вашего зонтика далеко не симметричное.
Да я и не удивляюсь, этому осевому обтеканию несущего винта, но я еще не забываю про то, что на лопасти действует с обратной стороны почти такое же набегание воздуха (исходя из Вашего разложения векторов).   А Вы думаете, что эта составляющая как то не воздействует на лопасть. Глядя на рисунок я не могу сказать почему надо учитывать только составляющую притекающего воздуха снизу (синий вектор), а та составляющая что набегает на нижнюю лопасть сверху (красный вектор) вдруг по Вашему желанию ни коим образом не действует на лопасть.
Очень странно.
Вообще то умные люди, чтоб не ошибиться поступают значительно проще. Они сразу раскладывают вектор на тот который не оказывает воздействия (вдоль лопасти) и на тот который оказывает влияние (поперек лопасти), что я и проделал в одном единственном действии.
Вы ошибочно посчитали, что на торчащую поперек воздушного потока лопасть не будет оказывать боковой поток воздуха.
Ну подумайте лучше. Если подуть не лопасть сбоку она, лопасть, почувствует это дуновение, или Вы так решили и все должно быть так как Вы повелели?

 

[Anatoliy]

Но, обратите внимание, в основном отклонилась вся плоскость вращения, а лопасть посередине лишь слегка выгнулась

Если внимательно приглядеться, то несущий винт при своей инерции вращения почти остался в прежней плоскости вращения, а вот сам вертолет увеличил угол тангажа. Просто надо помнить, что большую "лошадь" труднее повернуть, чем зайчика.

 

[rtyuiop.400]

почти

  я вот в теории вертолета почти полный 0. Мне интересно, если передвинуть ручку вперед-то: вперед наклонится плоскость вращения винта? Или плоскость вращения останется , а вертолет поднимет нос ? Или оба? куда? в какую сторону?

 

[Anatoliy]

я вот в теории вертолета почти полный 0. Мне интересно, если передвинуть ручку вперед-то: вперед отклонится плоскость вращения винта? Или вертолет? Или оба? куда? в какую сторону? 

Давайте представим вертолет как подвешенный груз к тому несущему винту. Свободное классическое закрепление лопастей на трех шарнирах позволяет приложить подъемную силу несущего винта почти к месту на втулке где будет находиться ближайший к оси вращения шарнир лопасти (чуть ниже) . Надо учитывать конус вращения.
Так вот мы переместили ручку вперед. При этом результирующий вектор подъемной силы отклонится вперед и естественно наклонится плоскость вращения несущего винта, но он, вектор подъемной силы, приложен там вверху. Сам вертолет это инерционная масса. Поэтому в первое время его центр масс будет отставать от точки приложения подъемной силы несущего винта. Вы это можете увидеть при резком ускорении вертолета вперед. Он существенно наклоняется вперед.
Как правило ось несущего винта наклонена конструктивно вперед на несколько градусов.
А потом все уравновешивается. Сила сопротивления действующая на корпус вертолета несколько оттягивает его центр тяжести назад опять таки по закону сложения векторов сил, действующих на корпус вертолета.

 

[slavka33bis]

. . .
. . .
Вот 
. . .
. . .

Блин.  :-/
толик ...
:-?  Вот читаю весь ваш новый бред и ни как не могу понять, какие же, всё-таки, лекарства вы принимаете.
Что же у вас такого серьёзного с вашим здоровьем, что требует приема таких серьёзных галюциногенов?  :-[

 

[slavka33bis]

Так что успокойтесь и сидите себе в своем уголочке с отрубленным хвостом.
А Ваши сторонники будут петь Вам дифирамбы как "гению" всех времен и народов.

Только вот ни кто не даст и ломанного гроша на Ваш проект по причине изначальной бредовости. ;D ;D ;D

Ну ёёёёёё-маё ... 
толя ... 

вы бы сразу попросили похволить ваш "ЭВЕРЕСТ".
Ну или хошаба не критиковать его.

И вам бы не пришлось тогда изливать тут весь свой богаж заблуждений во многих вопросах.

           P.S. Ой толик ...   :-[
                       Я даже боюсь представить себе, что было бы с вашим мозгом, окажись вы сейчас на лекции по сопромату
                  в каком-нибудь ВУЗ-е ...
                  Например, на лекции о центре масс тел.
                  Вы-б, наверное, либо смылись на пятнадцатой минуте лекции
                                                       (аргументировав своё удаление тем, что вспомнили об оставленном на плите и кепящем молоке),
                  либо на семнадцатой минуте кипеть стал бы уже ваш мозг.
                  

 

[S_Vladimir]

Блин...

А кроме "бла-бла" о галлюцинагенах и т.п., по делу сказать есть что-нибудь?

 

[slavka33bis]

толик, обратите внимание на вырезку из вашей картинки.

Фонтазии вам позавидовал бы сам Спилберг.

Как это у вас получилось, что дуть стали проекции (по вашему, "состовляющие") векторов ???

 

[slavka33bis]

А кроме "бла-бла" о галлюцинагенах и т.п., по делу сказать есть что-нибудь?

Конечно есть.
Но если Вы отслежываете всю эту ветку с самого начала, то, скорее всего, поняли, что у толика свои законы.
И свой стиль общения.
ОН НЕ ПРИНИМАЕТ НИ КАКИХ РАЗЪЯСНЕНИЙ.

 

[Владимир Александрович]

Как это у вас получилось, что дуть стали проекции (по вашему, "состовляющие") векторов ??? 

        Вячеслав, в данном случае у Анатолия изображено правильно. Показаны две составляющие одного общего вектора набегающего потока. Каждая из них изменяет значение нормального к оси лопасти вектора, который здесь не прорисован. Только на этой лопасти этот вектор уменьшается, а на противоположной увеличивается. Анатолий не может понять почему я допускаю возможность не учета красного вектора.
        И тут выясняется, что Анатолий уже третье сообщение подряд не воспринимает разницу между словами "обороты" и "лопасть". Вот это настоящая патология.  Или склероз?

 

[Anatoliy]

Только на этой лопасти этот вектор уменьшается, а на противоположной увеличивается. Анатолий не может понять почему я допускаю возможность не учета красного вектора.

Я все отлично понимаю.
Я даже знаю, что на верхней лопасти та составляющая от притекающего воздуха, которая будет порождать аэродинамическую подъемную силу (АПС) на лопасти будет равна 73,3 м/с и сама эта АПС увеличится согласно квадрату скорости. Но вот куда она будет направлена попробуйте сообразить и заодно посчитайте какая величина составляющей АПС будет направлена в сторону оси вращения для компенсации центробежной силы. Да еще заодно посчитайте тот момент силы, который будет направлен касательно к траектории вращения. А после этого приведите, пожалуйста, конкретную величину и направление вектора тяги того реактивного движители на конце той, вертикальной лопасти и скажите как он, реактивный движитель, будет помогать, или усугублять положение дел.
Пора бы научиться отвечать на поставленные вопросы с помощью конкретных значений в цифровых выражениях. Вы же конструктор, а не Манилов на диване.
Тут то Вы и подумаете о вертикальном шарнире, который будет нужен той лопасти. Хотя это будет как мёртвому припарка, весь Ваш зонтик никогда не будет работать и при первом же включении, как Вам это неприятно слышать, все же обрубит хвост.

Поскольку у Вас напрочь отсутствует комплексный подход в решении задач, что Вы называете системный подход, сообщу еще одну неприятность.
Вот тот расчет, который я свел в таблицу в посте №815 подразумевал самое крайнее, предельное значение коэффициента Су = 1,4. Для этого требовалось выполнить крутку лопасти с величиной 36,66 градусов, а точнее с ещё большим значением, так как эта крутка только от радиуса 2,1 м до 9,1 м длины лопасти.
Так вот эта крутка оказалась направлена в обратную сторону, как у автожиров. Обдув то происходит снизу несущего винта как у автожиров.
Интересно, какую подъемную силу будет иметь Ваш несущий винт в штатном режиме с вывернутой круткой, да ещё и с такой величиной?

 

[rtyuiop.400]

Лопасть прочная штука, и не отгибается как линейка. Лопасти перерубили дерево и остались целы
http://www.youtube.com/watch?v=tsDSvcEDCgg&feature=related