Влияние "реактивного момента" и "гироскопической устойчивости на телегу.

[Николай]

Да, и ещё  замечание, сразу после отрыва вначале следует разворот носа аппарата влево и только потом крен....
Ну и совет по противодействию в начале " кирдыка "лично от меня  на малой высоте(до 50м);
-Сброс газа, энергичный но не резкий...
- Ручку  управления по тангажу в  балансировочное положение .
Всё что написал это моё личное мнение .

 

[Ilbus]

Спасибо,Николай, что поделились опытом

 

[-сергей]

Не-а..! Посмотрите Словакию внимательно...! Нос телеги ушёл влево..., а ЦТ телеги остался под килевой...! Перекашивая а - НЕ ОТКЛОНЯЯ телегу он - НЕ БОРЕТСЯ с кирдыком....!

Нельзя перекосить нос телеги влево потянув за левый угол трапеции.
Нос телеги уйдёт ВПРАВО.
Телега перекосилась без участия пилота.
Так что Ваша идея со сложением сил реактивного момента и действий пилота не состоятельна. Пилот без проблем компенсирует 25 кг момента.

Кстати вопрос.
Что будет при таком же перекосе но при правом винте?
Ответ -аппарат тоже уйдёт в правый крен.

При любом винте при перекосе телеги носом влево аппарат валит вправо,перекосе носом вправо аппарат валит влево.
Так что прекос телеги это всего лишь создание условий для крена. А вот что заставляет так резво валиться?
Отсос воздуха Вы отмели. Так что же по Вашему?

 

[-сергей]

Да, и ещё  замечание, сразу после отрыва вначале следует разворот носа аппарата влево и только потом крен....
Ну и совет по противодействию в начале " кирдыка "лично от меня  на малой высоте(до 50м);
-Сброс газа, энергичный но не резкий...
- Ручку  управления по тангажу в  балансировочное положение .
Всё что написал это моё личное мнение .

Всё правильно.
И ни какие формулы не помогут если задницей не чувствуешь аппарат. Главное вовремя заметить, даже не заметить а почувствовать и принять меры.
Судя по фотке и секунды не прошло как Вы среагировали на ситуацию, то есть это произошло автоматом, ещё бы немного и всё.Тут ещё газ надо правильно сбросить что бы не нырнуть.
В общем у неопытного пилота шансов маловато бы было в такой ситуации.

Тут ещё можно порекомендовать, если позволяет обстановка , после отрыва набирать с небольшим креном в сторону вращения винта.

 

[Grig]

Упс!

[highlight]Большое спасибо Николаю..! [/highlight]Он замечательно напомнил мне когда есть ЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ угловые перемещения на максимальном  газе...! Про резкую прокачку (max угловую скорость перекашивания маховика) апарата именно относительно земли, а НЕ крыла я и забыл! Отлично! Очень стыкуется с таблицей ГИРОСКОПИЧЕСКИХ моментов 912-914.[highlight] ПРОКАЧКА - ВРАГ! [/highlight]Именно при прокачке после отрыве - максимальный ГИРОСКОПИЧЕСКИЙ момент...! И именно  во время отрыва от земли наиболее резко проявляется РЕАКТИВНЫЙ момент! Цифры будут! 

Нельзя перекосить нос телеги влево потянув за левый угол трапеции.Нос телеги уйдёт ВПРАВО.

Сергей НЕ торопитесь делать ГОЛОСЛОВНЫЕ замечания...!  😉

Всё совершенно - НАОБОРОТ!!!  😉

Попрбуйте СДЕЛАТЬ то, что написано во втором посте...!  😉

Перекидываю сюда свои посты из ветки "особые случаи полётов"

Или вот словатская катастрофа, уж вроде все сошлись, что началом всех бед послужила неустойчивая телега, которая начала разворачиваться влево. И всех это устраивало, пока вдруг не помешала Григу выдвигать абсолютно безумную идею о "гироскопической стабилизации", и тут сразу же нашлось другое объяснение - телегу развернул пилот!     (При этом никак не объясняется, почему пилот мог развернуть телегу, а аэродинамические силы - нет.)В-общем притягивается за уши все что угодно, лишь бы не признавать очевидного!Так что я тут бессилен...

Сан! Большое СПАСИБО! (честно!) что ты заставил меня несколько раз просмотреть "Словакию"....! Действительно, [highlight]кроме всех разобранных ранее факторов,[/highlight] есть ещё один и [highlight]НЕМАЛОВАЖНЫЙ[/highlight] - ПЕРЕКОС телеги (и соответственно асимметрия тяги) САМИМ ПИЛОТОМ.....!!!

ОСОЗНАННОЕ (но неправильное!) воздействие пилота с силой рук до 50 кг на ручку трапеции ВСЕГДА направленные  в сторону РАЗВИТИЯ "кирдыка", это не - "СЛУЧАЙНОЕ" отклонение телеги "флюгерной неустойчивостью" (с НЕсопоставимым, гораздо МЕНЬШИМ усилием) "СЛУЧАЙНО" совпавшее с вращением винта...! Здесь ЕСТЬ закономерность, её можно "вытащить за хвост"..., исследовать(!)..., и - ИСПРАВИТЬ...!!!

Сейчас нарисую картинку....! Именно здесь РОКОВУЮ для "кирдыка" роль играет

1. "СОПЛИВЫЙ" на кручение узел подвески...!

2. Разница в геометрии лёгких телег и "автоконверсий" (912-ых) с мощным и ТЯЖЁЛЫМ мотором....!

А ведь ВСЕ на поверхности лежало..., надо было просто внимательно посмотреть...кое-что вспомнить.... и подумать(!)....! Очень многие вещи в механизме развития "кирдыка"сразу становятся на МЕСТО  😉

Шутки ради, (пока я делаю наглядные, уж как - могу, рисунки) те, кто - ни разу не "болтался" в трапеции парящего (свободного) дельтаплана, могут сделать мысленный эксперимент....! Те, кому это сложно (и кто - жадный до денег...!  😉), могут сделать НАТУРНЫЙ эксперимент....! Сядьте на ВЕРЁВОЧНУЮ качель с ОДНИМ УЗЛОМ ПОДВЕСА...,  жёстко закрепите перед грудью трубу (поперечину) размером с ручку трапеции (или отметьте эти точки) - на расстоянии полусогнытых рук (примерно там, где заканчиваются колени..., ну, как в полёте, вобщем...!)

Попробуйте сначала ПОСТУПАТЕЛЬНО (вдоль "ручки" (трубы), не приближаясь к ней грудью) - сдвинуть себя, а потом - подтянуть себя ОДНОЙ правой рукой к правому краю "ручки"(трубы)....! Куда смотрят ваши колени во время сдвига и во время подтягивания...?!!  😉

Попробуйте сначала ПОСТУПАТЕЛЬНО (вдоль "ручки" (трубы), не приближаясь к ней грудью) - сдвинуть себя, а потом - подтянуть себя ОДНОЙ левой рукой к левому краю "ручки" (трубы).... куда смотрят ваши колени во время сдвига и во время подтягивания...?!!  😉

Попробуйте СДВИНУТЬ СЕБЯ и ЗАФИКСИРОВАТЬ у любого КРАЯ "ручки" (трубы) [highlight]ОДНОЙ РУКОЙ[/highlight] ПОСТУПАТЕЛЬНО (НЕ ПРИБЛИЖАЯСЬ грудью к "ручке" (трубе) , ПАРАЛЛЕЛЬНО ей), так, чтобы колени были ПЕРПЕНДИКУЛЯРНЫ "ручке" (трубе).....!

[highlight]Я ВЫШЛЮ 10 ТЫСЯЧ руб. КАЖДОМУ[/highlight], кто сможет  сделать ЭТО - ОДНОЙ РУКОЙ (держаться надо за ВЕРЁВОЧКУ, прикрепленную к краю "ручки" (трубы) ОДНИМ узлом крепления (в ОДНОЙ точке), БЕЗ ОПОРЫ(давления) кисти на "ручку" (трубу), кисть в это время должна находиться вертикально НАД КОЛЕНЯМИ).....!!! Можно помогать второй рукой (добрый я ужасно...!), но вторая рука должна лежать на запястье первой...!   🙂

P.S.

я в основном практик, а не теоретик.

Не знаю, какой я "теретик"..., но практики у меня:

1. Примерно 200-220 часов на парящих дельтах... с 88-го. И всего три участия в чемпионатах союза и СНГ (в составе сборной Куйбышевской области, которая 3-4 года подряд удерживала первое место. (поздновато начал...!  :'( ))
2. Примерно 300-400 часов на простых телегах с 94-го.
3 Примерно 2000-2200 часов на "химии" с 2001-го.

Как-то - так...  🙂

Ах да ! Это ж Горощук ? А чо он сказать то хотел ? да ни чего , просто поп##деть зашел...

 

[-сергей]

Шутки ради, (пока я делаю наглядные, уж как - могу, рисунки) те, кто - ни разу не "болтался" в трапеции парящего (свободного) дельтаплана, могут сделать мысленный эксперимент....! Те, кому это сложно (и кто - жадный до денег...!  😉), могут сделать НАТУРНЫЙ эксперимент....! Сядьте на ВЕРЁВОЧНУЮ качель с ОДНИМ УЗЛОМ ПОДВЕСА...,  жёстко закрепите перед грудью трубу (поперечину) размером с ручку трапеции (или отметьте эти точки) - на расстоянии полусогнытых рук (примерно там, где заканчиваются колени..., ну, как в полёте, вобщем...!)

Попробуйте сначала ПОСТУПАТЕЛЬНО (вдоль "ручки" (трубы), не приближаясь к ней грудью) - сдвинуть себя, а потом - подтянуть себя ОДНОЙ правой рукой к правому краю "ручки"(трубы)....! Куда смотрят ваши колени во время сдвига и во время подтягивания...?!!  😉

Попробуйте сначала ПОСТУПАТЕЛЬНО (вдоль "ручки" (трубы), не приближаясь к ней грудью) - сдвинуть себя, а потом - подтянуть себя ОДНОЙ левой рукой к левому краю "ручки" (трубы).... куда смотрят ваши колени во время сдвига и во время подтягивания...?!!  😉

Попробуйте СДВИНУТЬ СЕБЯ и ЗАФИКСИРОВАТЬ у любого КРАЯ "ручки" (трубы) [highlight]ОДНОЙ РУКОЙ[/highlight] ПОСТУПАТЕЛЬНО (НЕ ПРИБЛИЖАЯСЬ грудью к "ручке" (трубе) , ПАРАЛЛЕЛЬНО ей), так, чтобы колени были ПЕРПЕНДИКУЛЯРНЫ "ручке" (трубе).....!

[highlight]Я ВЫШЛЮ 10 ТЫСЯЧ руб. КАЖДОМУ[/highlight], кто сможет  сделать ЭТО - ОДНОЙ РУКОЙ (держаться надо за ВЕРЁВОЧКУ, прикрепленную к краю "ручки" (трубы) ОДНИМ узлом крепления (в ОДНОЙ точке), БЕЗ ОПОРЫ(давления) кисти на "ручку" (трубу), кисть в это время должна находиться вертикально НАД КОЛЕНЯМИ).....!!! Можно помогать второй рукой (добрый я ужасно...!), но вторая рука должна лежать на запястье первой...!   🙂

Всё смешалось в кучу.
Мы не на свободном подвесе, а конкретно сидим в телеге, а она уже на подвесе.
И перемещаем не колени , а задницу как основную точку опоры. Задница переместится навстречу того угла за который мы потянем, а так как нос телеги находится на противоположной стороне подвеса то он уйдёт в другую сторону.
Хотя , как Вы любите выражаться, это мухи, усилия пилота по перекосу телеги ничтожны, если её не перекашивать специально.

Кстати, Вы что разве не разу не пробовали , так называемое, велосипедное управление? При этом мы как раз перекашиваем телегу.
Ну и какие наши действия для прекоса телеги носом в право?
Левый угол на себя правый от себя.
А по Вашему выходит что наоборот.

 

[Eagle]

[media]https://youtu.be/_tm7DBNQabo[/media]

 

[Grig]

Отлично, Орел! СПАСИБО! Какой двигатель, какая колея? Обороты - максимальные...? А какой был ПРЕДЕЛЬНЫЙ ЗАБРОС, это тоже важно...!
С моей формулой - согласились, или ещё нет...?  🙂

 

[Grig]

[highlight]Всё смешалось в кучу.[/highlight]Мы не на свободном подвесе, а конкретно сидим в телеге, а она уже на подвесе.И перемещаем не колени , а задницу как основную точку опоры. [highlight]Задница переместится навстречу того угла за который мы потянем, а так как нос телеги находится на противоположной стороне подвеса то он уйдёт в другую сторону.[/highlight]Хотя , как Вы любите выражаться, это мухи, усилия пилота по перекосу телеги ничтожны, если [highlight]её не перекашивать специально. [/highlight]

Сергей! Ну какая же каша у Вас в голове...! Без обид!

Поверьте, мы в телеге на подвесе и "наша задница" в качелях на подвесе - НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЮТСЯ...!!!  :IMHO

Поверьте, нос телеги на подвесе и наши колени в качелях - НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЮТСЯ...!!!  :IMHO

Поверьте, 50-60 кг, которые пилот МОЖЕТ запросто приложить к углу трапеции (ТУПО тянув его к себе по прямой), это - НЕ МУХИ для перекоса телеги под узлом...!!!  :IMHO

 

[Eagle]

...
Какой двигатель, какая колея? Обороты - максимальные...? А какой был ПРЕДЕЛЬНЫЙ ЗАБРОС, это тоже важно...!

Хонда Д-14
Редуктор Чернова - 2,5
Колея - 1,6
Обороты - до 5000
Предельный заброс на видео, плюс ещё с пять кг.

 

[Ilbus]

Николай здрвствуйте. Не замечаете ли на Вашем дельталёте в установившемся прямолинейном полёте лёгкое скольжение вправо? Крыло компенсирует таким сколжением, насколько я понимаю, таким образом крутящий момент левого винта.

По вашему расказу и фотографиям, я вижу подтверждение моих догадок и размышлений. Я хоть и не теоретик, но по образованию и професси уже вошло в привычку проверять и перепроверять видвигаемые модели...и Эйнштэйна мы до сих пор проверяем - увеличевая точность эксперимента. Так и учимся прикладному искуству, и делаем открытия, и получаем удовольствие от професии.

Насколько я понимаю после отрыва, телегу развернуло именно гироскопическим эффектом влево. Тяга винта, идущая близко к ЦТ или даже через него, не вызывала достойного упоминания кабрирования/прокачки, но дала апарату дополнительное ускорение влево, результат которого заметен на втором Вашем снимке. Обычно при скольжении уменьшается лобовое сопротивление крыла, что позволяет даже меньшим силам разьвить заметные ускорения в сторону. Получив боковую компоненту скорости, появилась разнница в подьёмных силах на полукрыльях: на левом она возросла. Потому, сразу после сдвига влево и повело в правый крен.

 

[Ilbus]

Хонда Д-14,
Редуктор Чернова - 2,5,
Колея - 1,6
Обороты - 5000
Предельный заброс на видео, плюс ещё с пять кг.

статтягу не замеряли?

 

[Grig]

Ваш стабильный реактивный момент в полёте на максимале -  75 кг*метр!


Ваш максимальный крутящий момент на валу двигателя примерно, - 30 кГс*метр = 300 Ньютон на метр....!

Пошукайте паспортные данные двигателя, плиз!

С учётом потерь, крутящий момен на валу двигателя, по паспорту должен быть - 310-330 Ньютон*метр...! 

[highlight]какая-то, где-то лажа...![/highlight]

Хонда Д14: крутящий момент 120 ньютон*метр при 4800 оборотах и 90 л.с. при 5600 оборотах...!

Будем думать...!  🙁

 

[Grig]

Насколько я понимаю после отрыва, телегу развернуло именно гироскопическим эффектом влево. Тяга винта, идущая близко к ЦТ или даже через него, не вызывала достойного упоминания кабрирования/прокачки, 

Именно ТЯГА винта вызвала резкую ПРОКАЧКУ телеги после отрыва и создала ощутимый гироскопический момент телеги влево...!  😉

 

[Ilbus]

Отлично!
Ваш стабильный реактивный момент в полёте на максимале -  75 кг*метр! Не шуточка...?!!  😉

Ваш максимальный крутящий момент на валу двигателя примерно, - 30 кГс*метр = 300 Ньютон на метр....!

Пошукайте паспортные данные двигателя, плиз!

С учётом потерь, крутящий момен на валу двигателя, по паспорту должен быть - 310-330 Ньютон*метр...!  😉

А вот мои расчёты:

крутящий момент на винте 392 Ньютонметра
движок перед редуктором развивает 157 Ньютонметра
для проверки - при 5000 об/мин выхожу на мощность двигателя в 110 л.с.

 

[Ilbus]

Именно ТЯГА винта вызвала резкую ПРОКАЧКУ телеги после отрыва и создала ощутимый гироскопический момент телеги влево...!Подмигивание

Игорь, у меня дельталёт так же быстро прокачивается аэродинамическими силами крыла, а тяга как раз у меня идёт выше ЦТ и этому сопротивляеся. Взлетаю с упором трапеции в черепокол, как только поднимается переднее колесу беру её быстро назад где-то до серидины хода трапеции.

 

[Eagle]

Хонда Д-14,
Редуктор Чернова - 2,5,
Колея - 1,6
Обороты - 5000
Предельный заброс на видео, плюс ещё с пять кг.

статтягу не замеряли?

Пока нечем было. В районе 200 можно смело считать. С аналогичным трёхлопастным винтом чуть меньшего диаметра на тех же оборотах 190 кг. - железно. За тягой на стопе не гонюсь, ресурс берегу и топливо экономлю 🙂

 

[Grig]

С учётом потерь, крутящий момен на валу двигателя, по паспорту должен быть - 310-330 Ньютон*метр...!


[highlight]какая-то, где-то лажа...![/highlight]
Хонда Д14: крутящий момент 120 ньютон*метр при 4800 оборотах и 90 л.с. при 5600 оборотах...!

Будем думать...!   🙁

[highlight]Блин! После ПЯТОГО просмотра допёрло...! [/highlight] ;D ;D ;D

НЕ СМОЖЕМ мы обойтись ОДНИМИ весами, хоть ты тресни! Нужны ДВОЕ весов...! Или - ДВОЕ измерений под КАЖДЫМ колесом!

Силой тяги (НЕМАЛЕНЬКОЙ!!!) (из-за наличия плеча по вертикали между осью винта и опорой - фаркопом машины) мы создаём момент - ПРИПОДНИМАЮЩИЙ всю задницу телеги...! Поэтому нас и идёт не совпадение...! При измерении ОДНИМИ весами, нам нужно ТОЧНО ВЫДЕРЖАТЬ два ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ УСЛОВИЯ:

1. Точка опоры должна ТОЧНО совпадать с высотой по вертикали с осью винта....! Чтобы исключить влияние [highlight]момента силы тяги...![/highlight]
2. Плоскость винта должна быть строго ВЕРТИКАЛЬНОЙ, чтобы исключить влияние [highlight]силы тяги[/highlight]....!

Приношу свои извинения!  "Облегчить методику" - вторым способом измерения (ОДНИМИ весами) - оказалось "СЛОЖНО"...!  ;D

Забавно, что с ОДНИМИ весами под:
РАЗгружаемым колесом мы получим - ЗАВЫШЕННЫЙ момент!
ЗАгружаемым колесом мы получим - ЗАНИЖЕННЫЙ момент! А вот их среднее будет - ИСТИННЫМ!  ;D

По ПЕРВОМУ (не зря он и пришёл мне в голову ПЕРВЫМ!) методу мы исключаем (НИВЕЛИРУЕМ) эти помехи..!!! Они - ОДИНАКОВО будут действовать на ОБОИ весы..!

Поэтому: берём ДВОЕ (!) весов под каждым колесом. КАК угодно и ГДЕ угодно, с каким угодно наклоном моторамы закрепляем телегу. В принципе можно обойтись ОДНИМИ весами, но поочерёдно положить их под КАЖДОЕ колесо!

1. Снимаем первоначальные показания.
2. фиксируем разницу с первоначальной ПОД КАЖДЫМ колесом. [highlight]Из-за паразитных сил и моментов эти разницы будут РАЗНЫМИ по величине между собой.[/highlight]
3. Суммируем ОБЕ разницы и умножаем на половину колеи.

Орел, СПАСИБО! НАГЛЯДНО(!) (дорогого стоит!) указал на - ОШИБКИ и НЕДОЧЁТЫ предложенной методики....!  🙂

В принципе можно и сейчас по видео, зная силу тяги и плечо по вертикали между осью и опорой примерно прикинуть величину вносимой паразитной поправки , но тут ещё и наклон моторамы...! Вобщем, погрешность поправки будет слишком большая...!  ;D

 

[тряпколет]

Поэтому: берём ДВОЕ (!) весов под каждым колесом. КАК угодно и ГДЕ угодно, с каким угодно наклоном моторамы закрепляем телегу. В принципе можно обойтись ОДНИМИ весами, но поочерёдно положить их под КАЖДОЕ колесо!

Так у него весы на 120 кг, а вес под одним (разгружаемым) колесом уже 115, под другим колесом он их (весы) раздавит 😱.

 

[sun]

Почему никому никогда не удавалось нормально померить реактивный момент напольными весами, подложенными под колесо.
Видно из рисунка. Напольные весы, в силу своего конструктива, при наличии даже небольшой боковой составляющей,  безбожно врут.
Для особо рьяных возражателей на всякий случай напомню, что вторая (правая) опора шасси не является абсолютно жесткой опорой.