Влияние "реактивного момента" и "гироскопической устойчивости на телегу.

[dmitri]

Именно ТЯГА винта вызвала резкую ПРОКАЧКУ телеги после отрыва и создала ощутимый гироскопический момент телеги влево...!  

Интересно , а почему же вот здесь ,  Тяга винта в 250 кг , Хонда Д15Б ни хрена ни чего не вызвала ?! Стесняюсь спросить ?!!
http://my.mail.ru/mail/dmitriy.avezov/video/_myvideo/10.html
Съемка  спонтанная , я вообще ни чего специально не снимал ! Я к стати и садился без рук , только снимать было не кому , один садился !
Можа без рук взлетать надыть ?!! Дабы не перекашивать телегу относительно крыла ?!!! А ? Игорёк , ты хде ?!! ;D Хде моменты , углы и прочие прицессии ! Хде этот твой мОмент , хде этот выверт телеги относительно крыла ?!!! А , ну я ж его руками то не трогал !!! ;D Тут у меня школа рядом , внучка учится , найду там физика за шестой класс, да поспрошаю его , за чем у меня ни хрена ни чово не выворачивает ? ;D Потом тебе изложу в подробностях  😉

 

[Ilbus]

По ПЕРВОМУ (не зря он и пришёл мне в голову ПЕРВЫМ!) методу мы исключаем (НИВЕЛИРУЕМ) эти помехи..!!! Они - ОДИНАКОВО будут действовать на ОБОИ весы..!

Игорь,  как это воспринимать если не зазнайством? Ты часто принимаешь намёки на твои ошибки в вычислениях или мышлении за несогласие. Слишком часто легкомысленно пользуешся словами аксиома и постулат, так что мне думается, ты не знаешь их философского значения. Даже если ругань игнорировать можно научится, но зазнайство просто отбивает желание следить за ходом твоих рассуждений.

То к чему люди дошли раньше и сказали уже об этом ты перевариваешь намного позже и выдаешь за "себя умного"? 🙂 Большенство, я думаю, уже давно разобрались во многом, но с интересом следят за тем какими путями ты сам до этого дойдёшь, задают наводящие вопросы. Потому что если ты слишком прямо спрашеваем - только мат и ругань. сплошние защитные реакции.

Ты даже эксперимент до конца ещё не продумал, но всё равно, мы из уважения к тебе читаем, дискутиеруем, стараемся придержыватся твоего хода мысли. Потому что ты не один такой. Многие пилоты многих вещей не осазнают, но более скромнее читают то что ты пишешь здесь.

И если я приветствую любое здравое сомнение во мной сказанном, то прошу просто поверить мне на слово. Чем умнее мысль тем вероятнее что её уже думали милион раз и ей уже тысячи лет. Так было и со сложными и с простыми "открытиями". В нашем старом мире мало нового.

Мда. ладно. с наступающим всем.

 

[sun]

Даже если ругань игнорировать можно научится, 

Не понимаю, зачем надо "учиться" терпеть высокомерно-хамскую манеру общения Грига? Сносить грязные выпады и прямые оскорбления в свой адрес? Надо же как-то и себя уважать.

 

[dmitri]

http://my.mail.ru/mail/maestro4747/video/4/231.html?related_deep=1

Вот здесь сразу два входа в обсуждаемый режим.

...Это не обсуждаемый режим . Это либо пилот дебил , либо газ оборвался ...

 

[Iskander-69]

Газ не причём, скорее начинающий. И, конечно с обсуждаемым режимом, ничего общего. Хотя, если прикинуть, моменты создаваемые винтом, во время сброса оборотов, отпустили аппарат + начало потери скорости, опыта мало и высоты мало, не успел отработать крылышком. Как то так видится.

 

[Николай]

Николай здрвствуйте. Не замечаете ли на Вашем дельталёте в установившемся прямолинейном полёте лёгкое скольжение вправо? Крыло компенсирует таким сколжением, насколько я понимаю, таким образом крутящий момент левого винта.

По вашему расказу и фотографиям, я вижу подтверждение моих догадок и размышлений. Я хоть и не теоретик, но по образованию и професси уже вошло в привычку проверять и перепроверять видвигаемые модели...и Эйнштэйна мы до сих пор проверяем - увеличевая точность эксперимента. Так и учимся прикладному искуству, и делаем открытия, и получаем удовольствие от професии.

Насколько я понимаю после отрыва, телегу развернуло именно гироскопическим эффектом влево. Тяга винта, идущая близко к ЦТ или даже через него, не вызывала достойного упоминания кабрирования/прокачки, но дала апарату дополнительное ускорение влево, результат которого заметен на втором Вашем снимке. Обычно при скольжении уменьшается лобовое сопротивление крыла, что позволяет даже меньшим силам разьвить заметные ускорения в сторону. Получив боковую компоненту скорости, появилась разнница в подьёмных силах на полукрыльях: на левом она возросла. Потому, сразу после сдвига влево и повело в правый крен.

Добрый час. Да,до того как я настроил крыло такое скольжение было,причём приличное, особенно тогда когда не было  крылышек- обтекателей на колёсах!

 

[Николай]

Именно ТЯГА винта вызвала резкую ПРОКАЧКУ телеги после отрыва и создала ощутимый гироскопический момент телеги влево...!  

Интересно , а почему же вот здесь ,  Тяга винта в 250 кг , Хонда Д15Б ни хрена ни чего не вызвала ?! Стесняюсь спросить ?!!
http://my.mail.ru/mail/dmitriy.avezov/video/_myvideo/10.html
Съемка  спонтанная , я вообще ни чего специально не снимал ! Я к стати и садился без рук , только снимать было не кому , один садился !
Можа без рук взлетать надыть ?!! Дабы не перекашивать телегу относительно крыла ?!!! А ? Игорёк , ты хде ?!! ;D Хде моменты , углы и прочие прицессии ! Хде этот твой мОмент , хде этот выверт телеги относительно крыла ?!!! А , ну я ж его руками не трогал !!! ;D

Кстати, Дмитрий,я  тоже неоднократно ранее на "Стриме", что с 503,что с 582 Ротаксами  на АХР, при полной загрузке - демонстрировал разбег и набор высоты  до 20-30 метров полностью без рук.При нормальной  спроектированной тележке это обычное дело, а вот с Р-912 такого "фокуса" показать ни разу не смог  🙁...

 

[Iskander-69]

Даже если ругань игнорировать можно научится, 

Не понимаю, зачем надо "учиться" терпеть высокомерно-хамскую манеру общения Грига? Сносить грязные выпады и прямые оскорбления в свой адрес? Надо же как-то и себя уважать.

Ну а что Вы хотели, бывает и такое в выяснении истины. Игорь, понятно не идеальный учитель, но однако, его разжёвыванию этой темы приоткрыл многое для меня (не всё конечно, остальное ещё впереди), думаю многие тоже подчерпнули.  Хочешь летать и быть целым, думаю можно и выпады сносить, по крайней мере они не со зла , а во благо. :IMHO

 

[dmitri]

Ну а что Вы хотели, бывает и такое в выяснении истины.

Улыбнуло ! Какой нах истины ?!! К покупке автомобиля не идет ни каких приложений , какие силы на него влияют в левом повороте на такой то скорости ... Какие истины Вы вынесли для себя из этой ветки ? Если Вас инструктор ВСЕМУ не научил ?!!! То Вы даже мяукнуть не успеете , при внештатной ситуации , какие нах углы , моменты и прицессии ?!!! Что конкретно полезного лично Вы , взяли из этой ветки ? Какую истину ?!!!  В последней инстанции Игорька ?!!! Это пространство разработчиков крыла .

 

[Grig]

[highlight]Почему никому никогда не удавалось нормально померить реактивный момент напольными весами, подложенными под колесо. Видно из рисунка.[/highlight] Напольные весы, в силу своего конструктива, при наличии даже небольшой боковой составляющей,  безбожно врут. Для особо рьяных возражателей на всякий случай напомню, что вторая (правая) опора шасси не является абсолютно жесткой опорой.

Сан! Наконц-то, ты начал рисовать...! Открою тебе СТРАШНУЮ тайну...! Кстати, и ОРЁЛ очень долга так думал, там я не стал акцентировать, но теб - ОБЪЯСНЮ!Так колесо ОБЯЗАТЕЛЬНО начнёт действовать В одном случае....! [highlight]Если ты ПРИКОЛОТИШЬ верхнюю точку телеги К БЕТОННОЙ точке в воздухе...! И создашь вторую точку опоры для реализации СДВИГА моментом НИЖНИХ точек телеги....![/highlight]

Пока телега честно стоит на земле на трёх колёсах и привязана за полуоси колёс к точке опоры она честно будет давить колёсами на весы - ВЕРТИКАЛЬНО! Сходи с моим и СО СВОИМ рисунком к ШКОЛЬНОМУ учителю физики...!  😉

"никому никогда не удавалось нормально померить реактивный момент напольными весами, подложенными под колесо" - ПОТОМУ что, НИКТО и НИКОГДА - НЕ ПРОБОВАЛ это СДЕЛАТЬ! ;D

[highlight]Дима - ПЕРВЫЙ, кто решил НЕ БАЛАБОЛИТЬ попусту (как предпочитаю МНОГИЕ!), а решил -  СДЕЛАТЬ это на практике![/highlight] За что ему всеобщий РЕСПЕКТ и УВАЖЕНИЕ!  🙂

 

[Eagle]

Почему никому никогда не удавалось нормально померить реактивный момент напольными весами, подложенными под колесо.
Видно из рисунка. Напольные весы, в силу своего конструктива, при наличии даже небольшой боковой составляющей,  безбожно врут.
Для особо рьяных возражателей на всякий случай напомню, что вторая (правая) опора шасси не является абсолютно жесткой опорой.

Я то же так думал ... . В тот же день провёл и второй эксперимент, по поиску боковой составляющей и собирался его замерить. К сожалению, либо сопротивление "подшипника" в пару кг. её полностью компенсировало, либо её не было вообще.  :-/
Вынужден признать своё заблуждение по этому пункту, и извинится.

 

[dmitri]

Наверно надо что то мяукнуть?  Или Вы меня поняли. Ваша неприязнь к ТС, а тем более, энергичное и нецензурное навязывание своего отношения, никак не повлияет на моё познание. Блин, просто поделился своим мнением, тут же на мат нарвался. Вопрос - за что? и для чего это Вам?

...Нет ,  Вы не передергивайте уважаемый ! Мат ни как , ни коем образом , с Вами не связан . Я задал Вам  один конкретный вопрос , что полезного для безопасного полета лично Вы здесь почерпнули ? Да и где Вы здесь увидели мат ?

 

[Grig]

Игорь,  как это воспринимать если не зазнайством? Ты часто принимаешь намёки на твои ошибки в вычислениях или мышлении за несогласие. Слишком часто легкомысленно пользуешся словами аксиома и постулат, так что мне думается, ты не знаешь их философского значения. Даже если ругань игнорировать можно научится, но зазнайство просто отбивает желание следить за ходом твоих рассуждений.То к чему люди дошли раньше и сказали уже об этом ты перевариваешь намного позже и выдаешь за "себя умного"?Большенство, я думаю, уже давно разобрались во многом, но с интересом следят за тем какими путями ты сам до этого дойдёшь, задают наводящие вопросы.[highlight] Потому что если ты слишком прямо спрашеваем - только мат и ругань.[/highlight] сплошние защитные реакции.Ты даже эксперимент до конца ещё не продумал, но всё равно, мы из уважения к тебе читаем, дискутиеруем, стараемся придержыватся твоего хода мысли. Потому что ты не один такой. Многие пилоты многих вещей не осазнают, но более скромнее читают то что ты пишешь здесь.

Ай, лапочка...!
Я  упустил СИЛУ тяги, В РЕАЛЬНОМ измерении РЕАКТИВНОГО МОМЕНТА, потому что думал исключительно о реактивном моменте...!

Первый предложенный МНОЙ вариант - ИСКЛЮЧАЛ эти ошибки!
Нет бы мне на нём и остановиться....!
КТО бы тогда кинул в меня камень...?!!!

Нет решил упростить (ЭТО же - ГИГАНТСКАЯ проблема - найте ДВОЕ весов, а не одни) для человеа который решит - НЕ БАЛАБАЛИТЬ, а - СДЕЛАТЬ на практике! Уже за это - НАВСЕГДА моё уважение ОРЛУ!

И ведь,  НЕ -  КТО-ТО(!) нашёл у меня ошибку...! НИКТО(!) не указал, что возможно влияние силы ТЯГИ! НИКТО...!!!

Я САМ нашёл ошибку в СВОИХ рекомендациях по методике РЕАЛЬНОГО измерения, и САМ их исправил....!

Я знаю, МНОГИЕ С УДОВОЛЬСТВИЕМ..., с радостным гавканьем...  - вцепится мне в штанину...! При малейшей возможности и поводу...! Подставься я, хоть - на йоту...!

Но от некоторых - не ожидал!  😉

[highlight]Самотобус! ОТВЕТЬ за СВОИ СЛОВА!  😡[/highlight]

Приведи фрагменты моих "мата и ругани" - на прямой вопрос заданный корекктно и без перехода на личности...!  😡

Самотобус, ПРИ ВСЁМ СВОЁМ СТАРАНИИ, ТЫ - НЕ НАЙДЕШЬ ЭТОГО...! [highlight]ПОЭТОМУ, я - ВПРАВЕ расценивать твои слова, САМОТОБУС, как - ПУБЛИЧНУЮ ГОЛОСЛОВНУЮ ЛОЖЬ и КЛЕВЕТУ в мой адрес!  [/highlight]😡

P.S. Забавно! Но ты, Самотобус, - ТОЖЕ, со своими расчётами попал пальцем в небо (правдо "точнее", чем я), однако, ТЫ меня - "УЧИШЬ"...! А я тебя....не очень!  😉

 

[Grig]

Так у него весы на 120 кг, а вес под одним (разгружаемым) колесом уже 115, под другим колесом он их (весы) раздавит .

Так он с крылом мерил...!  🙂 и с болььшим наклоном! Да и весы - не упрутся в ноль, а просто дальше зайдут, например 140 будет - 20 на весах...!

 

[Grig]

Давно обещанная таблица с ГИРОСКОПИЧЕСКИМИ моментами...! Очень наглядно и поучительно...!

Большое спасибо НИКОЛАЮ! Он напомнил мне про ПРОКАЧКУ при взлёте!

Для рассмотрения гироскопических моментов превоначально [highlight]надо ОБЯЗАТЕЛЬНО прочитать посты№120-122 в самом начале 5-ой страницы этой ветки![/highlight]

Там я подробно разобрал угловые скорости телеги, подвешенной к крылу, при условии если крыло "ПРИБИТО гвоздиками к небу"...! Юра, вполне резонно заметил (поверьте, Юрий - МОЖЕТ со своим образованием и опытом ОТВЕЧАТЬ за свои слова...! Он пишет "редко, но -смачно"...!  ;D ), Что ТАК - НЕ бывает! При рассмотрении массо-инерционных сил и аэродинамического демпфирования [highlight]по тангажу[/highlight] однозначно следует, что по большому счёту, при движениях ручки пилотом, на 1/10 - телега крутится вокруг крыла, и на 9/10 - крыло крутится вокруг телеги! (Кстати, по крену - НЕ ТАК!)

Мы сейчас рассматриваем тангаж, и я взял НЕ 1/10 движения телеги, а - 1/5.

НО! При отрыве телеги от земли, ПРИ "ПРОКАЧКЕ" у нас ЕСТЬ резкие угловые перемещения телеги по тангажу! И этот случай - ОБЯЗАТЕЛЬНО надо рассматривать...! Я выделил цветом реальные угловые скорости телеги при прокачке и при РЕЗКОЙ работе ручкой (они примерно соответсвуют)

Хочу заметить, что я рассматриваю МАКСИМАЛЬНО возможные и моменты инерции винтов и МАКСИМАЛЬНЫЕ обороты, в реальности такого нет...!

1.Ротакс даёт ПРЕДЕЛЬНЫЕ значения моментов инерции винтов для ВСЕХ двигателей 447-914  - 6000 кг*см*см, в реальности они редко превышают 3500 для 447-582 и 4500-5000 для 912-914.

2. Мы редко работаем достаточно ПРОДОЛЖИТЕЛЬНО на максимальных оборотах и редко позволяем себе РЕЗКО работать ручкой на таких оборотах...![highlight] За исключением.... ПРОКАЧКИ на ВЗЛЁТЕ![/highlight], Именно поэтому на "прокачке" при взлёте и возникают МАКСИМАЛЬНЫЕ гироскопические моменты!  😉

Итак:

Гироскопический момент (перекашивание оси маховика вбок при перекашивании плоскости маховика по тангажу):

[highlight]М(г)=I*W*w[/highlight], где:

I - момент инерции тела. ( в килограмм*метр*метр)
(Для желающих посчитатаь самостоятелно гироскопические моменты вентиляторов фрез и болгарок, привожу формулу сплошного цилиндра или диска для вычисления "I"
I=m*R*R/2 (масса и радиусы диска))

Для Винтов I определяется экспериментально! Методика приведена вов всех мануалах на ротаксы.

Предельное значение "момента инерции винта" для ВСЕХ ротаксов:
I=6000кг*см*см=[highlight]0,6 кг*м*м[/highlight]

W - угловая скорость вращения маховика в радианах
[highlight]W=2*3,14("Пи")*N[/highlight], где:
N - обороты в секунду(!)   (об/сек)

для 447-582 с редукцией 3,47 и max. оборотами двигателя - 6800 об/минуту:
N=6800/3,47/60=32,7 оборотов в секунду (об/сек)

для 912-914 с редукцией 2,43 и max. оборотами двигателя - 5800 об/минуту:
N=5800/2,43/60=[highlight]40 оборотов в секунду (об/сек)[/highlight]

Рассматриваем МАКСИМАЛЬНЫЙ Гироскопический момент у 912-914. У 447-582 он будет заведомо меньшим из-за меньших оборотов. Желающие могут посчитать самостоятельно...!

w - угловая скорость перекашивания плоскости маховика в радианах
[highlight]w=2*3,14("Пи")*n,[/highlight] где:
n - обороты в секунду(!) (об/сек)

на "n" надо остановиться подробнее!

Я отталкиваюсь от своей телеги (ещё раз выложу ее тех.рисунок с выдержанными пропорциями и необходимыми размерами), Большинство телег примерно соответствуют по необходимым для расчётов - размерам, а если отличаются, то - НЕнамного....!

Я рассматриваю - ПОЛЁТНОЕ положение (наклон телеги при подъёме переднего колеса - не имеет значения для расчётов.)
Расстояние от ручки до килевой по нормали, примерно - 1,5 метра.
Ход ручки от балансирного положения 40см "на себя" и 40 см "от себя"

[highlight]При движении ручки на 40 см телега отклоняется примерно на 15 градусов от вертикали.[/highlight]

Будем расматривать время перемещения и скорость углового перемещения (угловую скорость w !) именно на этом участке:
40 см - перемещение ручки.
15 градусов - отклонение телеги от вертикали.

15 градусов=15/360 =0,04 ОДНОГО оборота.

Оттолкнёмся от ОДНОЙ секунды.

Телега может повернуться за ОДНУ секунду на любой угол. Чем на больший угол за ОДНУ секунду она повернётся, тем больше её угловая скорость. Назовём это угол - "бетта":

[highlight]"бетта" - угол поворота телеги за ОДНУ секунду.[/highlight]

за какую часть секунды t телега  - "пройдёт"15 градусов при повороте на угол "бетта" за ОДНУ секунду можно вычислить:

[highlight]t=15/"бетта" (секунды)[/highlight]

n - количество оборотов телеги  в секунду, можно вычислить:

[highlight]n="бетта"/360 обороты в секунду (об/сек)
[/highlight]



С оборотами в секунду и угловой скоростью телеги разобрались.

Повторю:

[highlight]М(г)=I*W*w[/highlight]=I * 2*3,14("Пи")*N  *  2*3,14("Пи")*n

Для ротакса 912-914:

М(г)=0.6*2*3.14*40*2*3,14*n=[highlight]947*n (в ньютон*метр) [/highlight]

М(г) (в ньютон*метр) /10 = М(г) (в кГс*метр)

Итого:

[highlight]М(г)  = 94,7*n (в кГс*метр)[/highlight]

Расписывать, где, как, кем и для чего приложены силы, здесь - не буду. Всё должно быть понятно из формулировок в таблице и рисунка телеги.

P.S. Скоро ОБЯЗАТЕЛЬНО будет приведено подробное и детальное рассмотрение  - "ГЕНИАЛЬНОЙ ЕДИНСТВННО ВЕРНОЙ И ОЧЕВИДНОЙ ВСЕМ (в течении двух споловиной лет!) "флюгерной неустойчивости""....!  😉

 

[Eagle]

Вынужден признать своё заблуждение по этому пункту, и извинится.

В качестве штрафного стакана - провальное видео эксперимента:
[media]https://youtu.be/d1d4uPkQjLQ[/media]

 

[Grig]

Дима! К твоей чести...! Ты бился НЕ со мной...! Ты бился с "Теоретической механикой"...! А это - О-О-Очень серьёзный противник...!!! Ему проиграть - НЕ ОБИДНО!   😀

P.S. Сан! Чё с твоим ГЕНИАЛЬНЫМ рисунком и ГЕНИАЛЬНЫМ пояснением (в посте №339) делать-то будем....?!!  Быстренько подтереть - не получится...?!! 😉

Почему никому никогда не удавалось нормально померить реактивный момент напольными весами, подложенными под колесо.
Видно из рисунка. Напольные весы, в силу своего конструктива, при наличии даже небольшой боковой составляющей,  безбожно врут.
Для особо рьяных возражателей на всякий случай напомню, что вторая (правая) опора шасси не является абсолютно жесткой опорой.

 

[Eagle]

Дима! К твоей чести...! Ты бился НЕ со мной...! Ты бился с "Теоретической механикой"...! А это - О-О-Очень серьёзный противник...!!! Ему проиграть - НЕ ОБИДНО!   😀

Каюсь, проспал пару лекций ...   :'(

 

[Vassili]

Вынужден признать своё заблуждение по этому пункту, и извинится.

В качестве штрафного стакана - провальное видео эксперимента:
[media]https://youtu.be/d1d4uPkQjLQ[/media]

Крабоход изобретаем?

 

[Vassili]

Дима! К твоей чести...! Ты бился НЕ со мной...! Ты бился с "Теоретической механикой"...! А это - О-О-Очень серьёзный противник...!!! Ему проиграть - НЕ ОБИДНО!   😀

P.S. Сан! Чё с твоим ГЕНИАЛЬНЫМ рисунком и ГЕНИАЛЬНЫМ пояснением (в посте №339) делать-то будем....?!!  Быстренько подтереть - не получится...?!! 😉

Почему никому никогда не удавалось нормально померить реактивный момент напольными весами, подложенными под колесо.
Видно из рисунка. Напольные весы, в силу своего конструктива, при наличии даже небольшой боковой составляющей,  безбожно врут.
Для особо рьяных возражателей на всякий случай напомню, что вторая (правая) опора шасси не является абсолютно жесткой опорой.

Шедевр то в чем? Неужели ты удивлен? По-моему глубина познаний данного индивида понятна давно. Ну не знает он чем отличается сила от момента, думаешь ты ему объяснил и он понял?