Аэропракт А-22

Denis

Я люблю самолеты!
Скорость сваливания MCR-01ULC с трудом 65км/ч, никак не 55. Конструкция дейсвительно нежная, даже небезопасная - при грубой посадке фюзеляж имеет возможность сложиться в районе кабины как перочинный нож. Эта проблема есть у любого низкоплана с большим проемом фонаря. Лечится неизбежным утяжелением конструкции. Пртотип VCR-01 MC.100 имеет цельнометаллический фюзеляж и крыло по типу Кри -Кри  эта конструкция легче и прочнее композитной. Но эти самолеты мне не нравятся, а нравится Тейлвинд, потому, что у него такая же сводка сопротивлений как у MCR-01ULC, если не меньше (он развивает 280км/ч на 85-сильном моторе), при такой же площади крыла, но при этом он прочный, живучий и грузоподъемный, а фюзеляж у него из трубок и тряпок и деревянное крыло. И взлетел он аж в 1953году.
 

Denis

Я люблю самолеты!
Согласен, что скорость - не главное. Старый Каб любят и будут любить вечно, хотя его крейсер на 65-сильном моторе 117км/ч. У каждого самолета есть свое предназначение. Но как бы то ни было, А-22 далеко не самый рациональный, избыточно дорогой и содержит ряд сомнительных конструкторских решений.
 

Yakovlyev

Я умею строить самолеты!
Denis сказал(а):
А-22 далеко не самый рациональный, избыточно дорогой и содержит ряд сомнительных конструкторских решений. 
В общем я согласен. Как говорится "лучшее - враг хорошего". Хотя избыточно дорогой он для тех, кто не в состоянии заработать на автомобиль среднего класса. А насчет сомнительных решений, это интересно. Я надеюсь, Денис не будет голословен и скажет какие решения самолета А-22 вызывают у него сомнения. С нетерпением жду.
 

СИБИРЯК

АЭРОПРАКТ СИБИРЬ
Yakovlyev сказал(а):
Хотя избыточно дорогой он для тех, кто не в состоянии заработать на автомобиль среднего класса. Я надеюсь, Денис не будет голословен и скажет какие решения самолета А-22 вызывают у него сомнения. С нетерпением жду. 
Наверх    
И, я-жду. Оч. интересно :)
 

George

Я люблю строить самолеты! Особенно маленькие :)
Yakovlyev сказал(а):
В общем я согласен. Как говорится "лучшее - враг хорошего". Хотя избыточно дорогой он для тех, кто не в состоянии заработать на автомобиль среднего класса. А насчет сомнительных решений, это интересно. Я надеюсь, Денис не будет голословен и скажет какие решения самолета А-22 вызывают у него сомнения. С нетерпением жду.
мне тоже кажется сомнительной  пара решений. 
выскажусь, однако, после дениса, чтоб не портить общее веселье.

P.S. А почем сейчас А-22 готовый к эксплуатации?
 

Denis

Я люблю самолеты!
Yakovlyev сказал(а):
А-22 далеко не самый рациональный, избыточно дорогой и содержит ряд сомнительных конструкторских решений. 
В общем я согласен. Как говорится "лучшее - враг хорошего". Хотя избыточно дорогой он для тех, кто не в состоянии заработать на автомобиль среднего класса. А насчет сомнительных решений, это интересно. Я надеюсь, Денис не будет голословен и скажет какие решения самолета А-22 вызывают у него сомнения. С нетерпением жду.
Аэродинамика, схема и размеры:

Пропорции самолета нерациональны. Бросается в глаза огромное вертикальное оперение, не соотвествующее разамаху и площади крыла для оптимальной компоновки. Самолет на   500-600мм длинее, чем мог бы быть с таким же крылом при нормальной устойчивости и гармоничной управляемости. 
Фюзеляж очень грубой формы, особенно хвостовая балка. Его сопротивление значительно превосходит сопротивление трения, в данном случае это особенно существенно, поскольку техзадание определяло, как не трудно догадаться, просторную кабину. Вихри, срывающиеся с резко сходящейся части хвостовой балки, попадают на оперение и снижают его эффективность, особенно на больших углах атаки. Переразмеренное ВО решает эту проблему грубой силой, но при рациональной, традиционной форме хвостовой части фюзеляжа (Тейлоркрафт, Пайперы,  Скайрейнджер), нормированные харктеристики путевой устойчиволсти и управляемости можно получить пи существенно меньших его размерах.
Взаимное размещение ВО и ГО неоптимально, как с точки зрения аэродинамики, так и прочности. 
СМтык крыла и фюзеляжа выполнен по одному из возможных для высокоплана вариантов, но мог бы быть аккуратнее. Грубо выполнен перход от крыши кабины к хвостовой балке, а это очень ответственное место. Лобовое стекло кабины тоже не самое чистое с точки зрения сопротивления, подрез передней кромки крыла вызывает противоречивые толкования, поэтому однозначно ругать его не будем. Однако, в данном случае общая форма фюзеляжа, от противопожарной перегородки до начала хвостовой балки содержит источники как местного сопротивления срыва, так и неблагоприятной интерференции с крылом (расширение фюзеляжа на этом участке).
Толщина профиля 15% слишком велика для крыла с тканевой обшивкой, вне зависмости от профиля. Для подкосного, прямоугольного в плане крыла, она непонятна в любом случае, особенно при столь малых Re. Профили, дающие хорошее соотношение Cymax/Cxpmin в данных условиях, имеют оптимальную толщину в диапазоне 9-12%. Тонкий профиль будет менее чуствителен к загрязнению передней кромки и погрешности формы, даст малое профильное сопротивление как на максимальной крейсерской скорости, так и в наборе высоты, а при использовании подкосов вопрос прочности и жесткости полностью снимается. При этом вне конкуренции два лонжерона и V-образный подкос.
Флаперон по всему размаху плохой элероен и плохой закрылок. Диапазон его отклонения вниз как закрылка сильно ограничен, чтобы при этом не пострадала поперечная управляемость, при этом почти полностью исключается его использование как средства порчи качества на посадке. Внутренняя треть размаха практически не прибавляет эффективности управления по крену, но может быть причиной асимметричного срыва при посадке с боковым ветром. Привод за корневое сечение заманчив своей простотой, но заставялет использорвать более тяжелый лонжерон, посткольку он сильно закручивается шарнирным моментом. В то же время, для получения более чесм достаточной эффективности управлени я по керну достаточно совсем маленьких нормальных элеронов, занимающих менее 30% размаха, если они имеют достаточно большую хорду, диффференциальный ход и носок выходит вниз, создавая правильный момент рыскания. Всю остальную заднюю кромку можно занять эффективным закрылком. Наконец, весовую компенсацию, если она нужна, ставят только на элерон, и этот груз будет в разы меньше.
Таким образом, проводка  управления к элеронам есть невеликое усложнение и вес по сравнению с плюсами.
Водяной радиатор Ротакса установлен так, что дает очень большое сопротивление. Такая же установка радиатора встречается на многих самолетах и всегда с тем же эффектом. На Скайрейнджере, по испытаниям, проведенным в Великобритании, максимальное качество с Ротаксом 912 и 912S на 1 единицу меньше (9 против 10), по сравнеинию с двухтактными Ротаксами и Джабиру, что советствует добавке почти 20% вредного сопротивления (0.1м2), или второму фюзеляжу. Такое безобразие допустимо может быть разве что на мотодельте.
Достаточно высокий КПД в диапазоне скоростей полета А-22 может быть достигнут уже с винтом диаметром 1500-1600мм (даже при оборотах выходнгог ввала Ротакса 912), при условии, что этот винт правильный, также как и капот и все остальное тело.  Это привео бы к многим пложительным последствиям, включая удаление винта от земли (травы), разравнивание КПД по диапазону скоростей, снижение массы силовой установки. Подходящие винты диаметром 1.56м делает MT-Propeller. Стоит попробовать изготовить деревянный ВФШ по серии RAF.
Продолжение следует.
   
 

Yakovlyev

Я умею строить самолеты!
Вот это навалял! Цветовая гамма наших самолетов не вызывает сомнений?
Большинство из вышесказанных сомнений Дениса я развеивать не буду. Скорее всего это дело его вкуса, а не техники.
На крыле, в частности, я остановлюсь. Потому что это наша гордость.
Мы имели возможность сравнить 2-а профиля крыла на самолете А-20. Первая, опытная машина была с профилем Р-II-14%, а первая серийная с P-IIIА-15%. Сравнение показало, что потребная мощность меньше, а скороподъемность выше у самолета с P-IIIА-15%. Конструкция же нашего крыла одна из самых оптимальных по весу и технологичности. Вес обтянутого и покрашенного крыла с флапероном составляет 22 кг, время сборки каркаса крыла всего 35 нормочасов. Я уверен. что 2-х лонжеронное крыло будет тяжелее. Кстати, по поводу недостатков крыла с тонким профилем у меня был разговор с Рябиковым. Пример установки более мощного двигателя Ротакс-912 на самолет Х-32 не принес значительного прироста характеристик. Из за некоторого увеличения веса самолета и, как следствие, увеличения угла атаки крыла в полете, на тех же скоростях, крыло стало сопротивляться сильнее, что почти что съело прирост мощности.
Установка меньшего винта, безусловно ухудшит характеристики самолета А-22. КПД упадет значительно - винту придется обдувать достаточно объемный фюзеляж.
Все остальное, типа неоптимально, плохо управляется, затеняется, создает вихри и т.д. уже дано опровергнуто опытом эксплуатации и испытаний больше чем 300-от самолетов такого типа.
 

Edg

Я люблю строить самолеты!
Просто взгляд со стороны - при всем уважение к сообществу, многие скорее исходят желчью - просто "наглядное учебное пособие" для изучающих психологию и мотивацию поведения. :eek:
Есть что возразить Denis-у - возражайте. В противном случае выглядит как демонстрация плохого воспитания и собственных комплексов - уж извините :(
По многим его комментам большинству  возразить-то особо и нечего, видимо. Фюзеляж аэродинамически грязный в задней части " к бабке не ходи" для любого хоть что-то понимающего в аэродинамике.  А лучшее враг хорошего, и это лучшее давно придумано и летает - почему-бы не делать лучшее?
Про неоптимальный флапперон кто-то может конструктивно возразить? - я мысленно попробовал, но не очнь получилось. ;)
Хотя на глаз я оптимальность площади хвостового оперения не определяю, но готов поверить, что так можно - а также готов поверить, что это почти невозможно, кроме гениев. :) Но они же порой рождаются и живут среди нас. ;)

Мы имели возможность сравнить 2-а профиля крыла на самолете А-20. Первая, опытная машина была с профилем Р-II-14%, а первая серийная с P-IIIА-15%. Сравнение показало, что потребная мощность меньше, а скороподъемность выше у самолета с P-IIIА-15%.
Как-то неубедительно и  не слишком профессионально. 15 от 14% слишком мало отличается, чтобы уверенно "словить" это при испытаниях - погрешности замеров и "шумы" неидентичности сравниваемых машин все смажут. И как же вам корректно удалось провести сравнение, измерить мощность, обеспечить "при прочих равных"? - сказки рассказываете, ИМХО. А вот правильная теория и опыт вполне может дать однозначный ответ в какую сторону надо "двигаться" пока не упрешься в другое конструктивное или эксплуатационное (ТТХ) ограничение. А то увеличивали бы сразу толщину до 20%  - и крыло полегче будет, и летать только лучше по вашему будет. :D
Конструкция же нашего крыла одна из самых оптимальных по весу и технологичности. Вес обтянутого и покрашенного крыла с флапероном составляет 22 кг, время сборки каркаса крыла всего 35 нормочасов. Я уверен. что 2-х лонжеронное крыло будет тяжелее.
Как минимум спорно - однолонжеронное крыло должно еще работать и на кручение, что гораздо проще обеспечить при двухлонжеронном и двух подкосах. Про оптимальность, без приведения хотя-бы конструктивной схемы, вообще на вашей совсети - у меня есть причины не верить Вам просто на слово, судя по форме фюзеляжа :-[
Кстати, по поводу недостатков крыла с тонким профилем у меня был разговор с Рябиковым. Пример установки более мощного двигателя Ротакс-912 на самолет Х-32 не принес значительного прироста характеристик. Из за некоторого увеличения веса самолета и, как следствие, увеличения угла атаки крыла в полете, на тех же скоростях, крыло стало сопротивляться сильнее, что почти что съело прирост мощности.
"В огороде бузина, в Киеве дядька" - либо аргументируйте внятно с цифрами замеров и исходных данных, либо это не аргумент с точки зрения специалиста.
 

Edg

Я люблю строить самолеты!
Все остальное, типа неоптимально, плохо управляется, затеняется, создает вихри и т.д. уже дано опровергнуто опытом эксплуатации и испытаний больше чем 300-от самолетов такого типа.
Это не аргумент инженера, это типа: " у нас все кролики в округе всю жизнь грызут одну морковку, уж наверно послаще ваших персиков будет" :)
 
Откуда
Москва
Edg сказал(а):
Как минимум спорно - однолонжеронное крыло должно еще работать и на кручение, что гораздо проще обеспечить при двухлонжеронном и двух подкосах. 
;D ;D ;D
Дочитал до этой фразы, и дальнейшее стало пустое и неинтересное.
Гораздо проще расчитать на кручение, обеспечить жесткость лобика, хорошую форму передней части профиля исключительно на однолонжеронном крыле. Это АЗБУка.
А о технологичности в услових развернутого  прозводства даже говорить не приходится.
 

Edg

Я люблю строить самолеты!
Как минимум спорно - однолонжеронное крыло должно еще работать и на кручение, что гораздо проще обеспечить при двухлонжеронном и двух подкосах. 
   
Дочитал до этой фразы, и дальнейшее стало пустое и неинтересное.
Гораздо проще расчитать на кручение, обеспечить жесткость лобика, хорошую форму передней части профиля исключительно на однолонжеронном крыле. Это АЗБУка.
Значит основное-то прочли?
И рад, что Вы смогли потешить свой комплекс превосходства, судя по колличеству смайликов - но у кого-же их, комплексов, не бывает. :)
Если Вы окажетесь правы (посмотрим, что скажут по этому поводу другие), буду искренне признателен за науку - я ведь совсем не претендую на роль продвинутого конструктора самолетов, мне не стыдно заблуждаться иногда в частностях. Чисто навскидку, ваши утверждения про лобик, форму профиля мне представляются не столь существенными и значимыми в сравнении с несущей способностью и весом крыла в итоге, ИМХО. Один лонжерон в самом толстом месте профиля действительно наиболее эффективен при работе только на изгиб, но при этом работает и на кручение (простота расчета не причем),  при двух подкосах от нагрузок кручения два лонжерона и крыло практически полность или принципиально избавлены. Вот и вся дилема или критерии по оптимизации.
И Вы лучше возражайте Денису - из-за его критики ведь большинство так возбудилось ;)
Да и других гораздо более принципиальных замечаний по конструкции, мягко говоря, было предостаточно - вот на них и сосредоточтесь, если не слабо только по несущественным "боковым" деталям цеплять, да еще с таким пафосом. Без обид :)
 
Откуда
Москва
Edg сказал(а):
более принципиальных замечаний по конструкции, мягко говоря, было предостаточно 
Самолет- по определению - плод компромисов. У Дениса нет компромисом. Потому Яковлев должен пустить под каток хвостовую часть А-22 и вместо нею сделать стальную ферму и обтянуть её полотном. Это должно дать выигрыш в массе 1кг и 287 грамм, при условии, что сталь будет американская, сварщик немец, а обшивку перетягивать через каждые 2 года придется.
На мой взгляд - А-22 не без недостатков, но в целом - замечательно сбалансированная по потребительским параметрам машина. Можно любить горбатый запорожец, гордо называть его 600-сотым, сравнивать его компоновку с 911, но ездить все равно придется на  боле современной машине. И могу поспорить, что жены большенства здесь присутствующих не  супермодели с характером матери Терезы, а за любые компромисы приходится оплачивать теми или иными решениями. Это я о конструкции самолета :)
 

Lapshin

Делай, как дОлжно, и - будь, что будет
Откуда
Москва
alex2409 сказал(а):
кстати тоже про приват эксплорер вспомнил.. а денис и фото поставил
И к чему эти картинки - что они доказывают?Только лишь то,что выбран максимально возможный для Лайкоминга со своими оборотами диаметр винта : крутись мотор оборотов тыщи полторы,будьте покойны - диаметр изменился бы соответственно.
Разве что экспонат для авиапаноптикума...
   Можно привести и Грач Т-101 - Ан-2 без нижнего крыла с ТВД-10Б и винтом 2.8м - отлично летает,но будь диаметр винта больше,стало бы только лучше
 

Вложения

Denis

Я люблю самолеты!
Двухметрового винта вполне достаточно, чтобы самолет с сечением фюзеляжа 2 х 2м весело летал. При этом КПД винта не пострадал. А у Мини Эксплорера мог бы быть винт еще больше, потому как там только 2400обю/мин а не 2700, но винт там наоборот меньше, ровно такой как достаточен.
Отношение диаметра винта к размерам фюзеляжа мало влияет на КПД увинта, если морда лица не сильно испорчена и в струе винта не торчит слишком много источников местного сопротивления.
 

Yakovlyev

Я умею строить самолеты!
Дорогие мои опоненты! Просто у меня, наверно, немного больше опыта. Я знаю, что расчет (аэродинамический, прочностной и т.д.) это всего лишь инструмент. Истинной являются испытания и эксплуатация. Что бы оценить преимущества или недостатки А-22, его необходимо сравнить с чем то. Например: Скайренжер, Свифт, Бекас, Зодиак, СТ. На борт устанавливается GPS, он пишет трек с секундным интервалом, самолеты летят по одинаковой программе. После чего определяются скорости, скороподъемности, градиенты, взлетные и посадочные дистанции и т.д. Неплохо также взвесить самолеты. Все это мы проделали с группой самолетов на нашем аэродроме 2-а года назад. Я готов это повторить, если мои опоненты предоставят что либо для сравнения.
 
Lapschin сказал(а):
alex2409 сказал(а):
кстати тоже про приват эксплорер вспомнил.. а денис и фото поставил
И к чему эти картинки - что они доказывают?Только лишь то,что выбран максимально возможный для Лайкоминга со своими оборотами диаметр винта : крутись мотор оборотов тыщи полторы,будьте покойны - диаметр изменился бы соответственно.
Разве что экспонат для авиапаноптикума...
   Можно привести и Грач Т-101 - Ан-2 без нижнего крыла с ТВД-10Б и винтом 2.8м - отлично летает,но будь диаметр винта больше,стало бы только лучше
Возможно, но он работает даже при такой ширине фюзеляжа. Впрочем Денис уже это написал
 

Дмитрий Шаповалов (Velocity)

Хвост в самолете лишняя деталь!
Откуда
Москва
Не хотел влезать в эту тему т.к. не касался руками этого самолета не то, чтобы летать, но вой и лай вперемежку с мордобоем уже окончательно свели всю тему в ноль.

Часть сообщений почистил, остальное почищу позже т.к. нужно в дорогу собираться и хоть немного выспаться перед этим.

Постарайтесь в ветке говорить по существу и не кидаться кирпичами. Банить не буду, а потру основательно. Сходу не понятно что тереть, потому не обижайтесь если я чего махну шашкой впопыхах.
 
Вверх