Самолёт И-16.

[Lori]

Почитал. Доводы спорщиков,использующих термин "коэффициент эффективности" вместо "КПД винта" для меня неубедительны по определению.

Если это определение базируется исключительно на использовании ими нестандартного термина, то отрицание их методики на мой взгляд, тоже выглядит не слишком убедительно.

Достаю с полки книгу В.С. Пышнова "Из истории летательных аппаратов",где рассматривается вопрос маневренности И-16, и пользуясь приведёнными там данными,определяю время виража на высоте 4000 м при скорости 70 м/с, получаю 19,6 с. По данным NACA у Буффалы на этой высоте 26 с(при несколько большей скорости). По другому и быть не должно. Но весьма замечательно,что геймеры так глубоко копают!

Во всяком случае, они в своих расчетах используют одну и ту же методику для сравнения данных. В чем ошибочна их методика?
Откуда взялась информация о 180-градусном вираже Брюстера в 7 секунд, например, здесь: http://www.virtualsky.ru/page_history_craft.php?id=19&game=1&lev_id=8 ?

Есть данные NACA по времени виража И-16? Или время виража F2A, определенное по Пышнову?

Где ни читаешь про маневренность Брюстера, везде ее характеризуют как очень высокую.

Источник того, что И-16 "уступал "Буффало" по скорости на 15-20 км/ч при сопоставимой горизонтальной маневренности" в airwar.ru я нашел, фраза взята из статьи Ивана Кудишина "Прогрессивный для своего времени", опубликованной в журнале Авиация и Космонавтика (http://lib.rus.ec/b/196542/read). С потолка автор взял эту информацию?
В общем, полагаю, разбираться надо.

 

[KAA]

Я не стал углубляться в расчёты геймеров,не владеющих установившейся русской терминологией.Возможно дело в моей глубокой личной неприязни к компутерным играм. Думаю,они в своих формулах использовали напрямую Су мах, а у Пышнова -Су доп=0,85 Су мах. Время виража,полученное НАСА в ходе лётных испытаний, следует принять, как отправную точку.Но оно-для машин с двигателем 1200 л.с. у финских самолётов двигатель был 950 л.с. (почти тоже,что у И-16),а значит характеристики значительно хуже. Следует также учитывать также упоминавшееся утяжеление самолёта призамене пулемётов на немецкие кал. 13,2 мм, не компенсирующееся снятием морского оборудования. Есть все основания полагать,что Пышнов прекрасно знал реальные ЛТХ И-16. Приведённое им время виража на Н=0м составляет 14,5 с. для поздних модификаций с двигателем 920 л.с. (38 г). Ну я уже и не оспариваю,что их характеристики гор. маневренности сравнимы. У И-16 с Ме-109 тоже сравнимы,только отличаются на 40-50%. С точки зрения конструкции, "Буффало" в сравнении  с И-16-верх совершенства.

 

[bellkin]

По 239 нету а вот по F2A-3 с более мощным мотором вот такая диаграмма .

 

[KAA]

Сравнение И-16 с F2A интересно также тем,что показывает,как инженеры и аэродинамики фирмы "Брюстер" обыграли своих коллег из КБ Поликарпова.

 

[Инженер-109]

Брюстер Буффало - первый полет аж 2 декабря 1937, а первый полет И-16 - 30 декабря 1933.
Между машинами 4 года - в 30-е это было очень много...
Поликарповцы дали идею Брюстеровцам... и не более..

 

[bellkin]

Сравнение И-16 с F2A интересно также тем,что показывает,как инженеры и аэродинамики фирмы "Брюстер" обыграли своих коллег из КБ Поликарпова. 

ну и как они обыграли собственно ? незначительный выигрыш в скорости только на высоте да и то потому что мотор более высотный . несмотря на то что на ишаке виш стоял с паскудным кпд  , и это знали , и забили болт потому как было понятно что с производства скоро снимается .

 

[KAA]

Я о другом...Когда при испытаниях пртотипа "Брюстеру" потребовалось увеличить скорость на 40 км/ч, они это сделали,усовершенствовав аэродинамику с-та. Когда И-16 с мотором М-63 не достиг расчётной скорости в 525 км/ч,КБ Поликарпова (вкупе с ЦАГИ) НИЧЕГО сделать не смогло!

 

[Инженер-109]

КАА, а что ж такого сделали инженеры Буффало, что не могли сделать инженеры Поликарпова??? Брюстер ведь тоже не достиг 525 - причем с тем же мотором... Кабину и ниши шасси Ишачка закрыть - "нормально" - и полетит почти до 500, как и Брюстер. Но чтобы 525.... С таким мотором и капотом это невозможно

Лень писать подробно - но капот у Ишака образца 1933, открытая кабина, практически открытые ниши шасси - а на Брюстере все эти "места" - имеют конструктив от следующего поколения...

Но... Ишак среди своих "сверстников" лучший, а Брюстер - среди своих "сверстников" - из худших... Просто И-16 в 1937, когда Брюстер совершил первый вылет - уже должен был заканчивать карьеру и смениться в 1938-м на И-180... Вы лучше сравните И-180 по ТТХ и Брюстера - вот они, точно "сверстники"...

Это не Брюстер был лучше, а и-16 слишком задержался на арене

 

[bellkin]

Я о другом...Когда при испытаниях пртотипа "Брюстеру" потребовалось увеличить скорость на 40 км/ч, они это сделали,усовершенствовав аэродинамику с-та. Когда И-16 с мотором М-63 не достиг расчётной скорости в 525 км/ч,КБ Поликарпова (вкупе с ЦАГИ) НИЧЕГО сделать не смогло!

Ну да , и с усовершенствованной аэродинамикой получили скорость ишака ))
А то что ишак не выдал расчётного причин ровно две - винт с малым кпд ( который так и не заменили в серии ) и недостаточная культура производства , что приводило к недобору скорости относительно эталона на 10-20 кмч . При этом вопрос сколько выдавал СЕРИЙНЫЙ брюстер открыт )) потому как примеры заводских спецификаций на мессеры и кобру перед глазами )) по заявленным производителем цифры одни , а по испытаниям серийных самолётов совсем не такие-же

 

[Авиамеханик№1]

Обычно серийный самолет прибавлял в весе от 150 до 300 кг. И у немцев тоже! Нашего летчика- испытателя Филина расстреляли за эти 300 кг прибавки на МиГ-3! А Мессершмидта наградили за  те же  +300 кг на Ме-109Е ...

 

[KAA]

Ну да , и с усовершенствованной аэродинамикой получили скорость ишака ))

Это как посмотреть! И-16 тип 29 с мотором М-63 показал [highlight]на испытаниях в НИИ ВВС[/highlight] скорость 488 км/ч, с крылом площадью на 5 кв.м. (25%) меньше,чем у "Буффало",при двигателе практически той же мощности. Малый КПД винта -это какой? Я думаю, недобор скорости объясняется капотом Уоттера,который более не применялся на скоростных самолётах.
Скоростные характеристики F2A и в дальнейшем существенно улучшились,а вот И-16 не удавалось разогнать до 600 км/ч даже в пикировании!

 

[Lori]

Поликарповцы дали идею Брюстеровцам... и не более..

Какую?

 

[KAA]

Вообще-то,И-16-1-й в мире серийный истребитель-моноплан с убирающимися шасси. И 1-й повоевавший,причём успешно.
Ну в общем-то всякий здравомыслящий конструктор принял это во внимание. Нездравомыслящие и после этого проектировали истребители с неубирающимся шасси,либо бипланы.

 

[bellkin]

Ну да , и с усовершенствованной аэродинамикой получили скорость ишака ))

Это как посмотреть! И-16 тип 29 с мотором М-63 показал [highlight]на испытаниях в НИИ ВВС[/highlight] скорость 488 км/ч, с крылом площадью на 5 кв.м. (25%) меньше,чем у "Буффало",при двигателе практически той же мощности. Малый КПД винта -это какой? Я думаю, недобор скорости объясняется капотом Уоттера,который более не применялся на скоростных самолётах.
Скоростные характеристики F2A и в дальнейшем существенно улучшились,а вот И-16 не удавалось разогнать до 600 км/ч даже в пикировании!  

проскакивала цифра что винт АВ-1 не обеспечивал требуемый кпд не ниже 72% , с этим столкнулись при разборе причин почему и-16 выдавал скорость сильно ниже расчётной .
По аэродинамике планера в общем такой пример , с мотором М-62 и фанерной обшивкой крыла у земли максиум  получен в НИИ ВВС 440кмч . что уже превышает спецификацию В-239 с сопоставимым мотором , т.е. к аэродинамике планера вопросов особо нет , есть вопросы к конструктивному исполнению обшивки и другим частностям ))

 

[Инженер-109]

Лори, ну трудно отрицать, что Р-26 дал идею И-16, а И-16 - Брюстеру и многим другим... Шасси... КАА написал тут верно

В авиации многое переплетено, Лори, вот многие не верят, что толчок ДС-2 и -3 дал ТБ-1 прилетевший в Сиэттл. Но это так и было, просто доказать - сложно

 

[KAA]

с мотором М-62 и фанерной обшивкой крыла у земли максиумполучен в НИИ ВВС 440кмч . что уже превышает спецификацию В-239 с сопоставимым мотором 

А вы знаете сколько выдавал "Брюстер" у земли? И опять же,площадь крыла "Ишака"меньше на 5 кв. м. Это много!

 

[Lori]

А вы знаете сколько выдавал "Брюстер" у земли?

Про F2A-1 пишут, что  - 428 км/ч (http://koti.welho.com/myrjola/war/faf/brewster.html). И-16 тип 10 - 398 км/ч (http://www.airwar.ru/enc/fww2/i16-10.html).

 

[bellkin]

А вы знаете сколько выдавал "Брюстер" у земли? И опять же,площадь крыла "Ишака"меньше на 5 кв. м. Это много!

По спецификации производителя 265mph , к какому стандарту атмосферы это приведено не знаю , сколько было у реальных серийных самолётов вопрос открыт )) 
p.s. Когда в НИИ ВВС испытывали купленный bf109E3 то производитель указывал у земли скорость 500кмч , наши получили на номинале 440 истинной на пятиминутном режиме с наддувом 1.35ата )) поэтому брать скорость серийных и-16 с м-62/м63 которая колебалась у земли 407-420кмч и то что написано в спецификации брюстера это скажем так несколько опрометчиво

 

[KAA]

В общем, очевидно что Брюстеровцы сделали свой кургузый обрубок аэродинамически более совершенным (при приблизительно равных скоростях),хотя по важным для воздушного боя ЛТХ Ишак впереди,за счёт меньшего веса.

несмотря на то что на ишаке виш стоял с паскудным кпд, и это знали , и забили болт потому как было понятно что с производства скоро снимается . 

Винт АВ-1 с безредукторным мотором М-62 -это случай интересный. Получается,что при максимальной скорости и номинальном режиме двигателя,концы винта однозначно имеют сверхзвуковое обтекание,да и на взлётном режиме тоже. Естественно,это приводит к потерям КПД в ...несколько %. Почему Поликарпов принял такое решение??? Можно только гадать.

Кабину и ниши шасси Ишачка закрыть - "нормально" - и полетит почти до 500, как и Брюстер.

Да кто ж мешал Поликарпову кабину закрыть хотя бы на И-180-1 и 2?!Ан нет! (ниши шасси и у Брюстера открыты были)
Про "болт" скорее всего верно. Но при этом КБ вплотную занималось с-том И-180 ("суперишаком"который недалеко ушёл от И-16) и бипланом!!! И-190.

Вы лучше сравните И-180 по ТТХ и Брюстера - вот они, точно "сверстники"...

Это сравнение-тоже не в пользу "короля истребителей".
Совершенно очевидно,что по конструкции "Буффало" был вполне на уровне конца 30-х -начала 40-х гг. и хорошо приспособлен для массового производства,а И-180-на уровне середины 30-х ,его "мастерили",а не производили.
Быстро он летал лишь на высоте 6-7км (благодаря высотному двигателю,а не аэродинамическому совершенству),а у земли лишь 407 км/ч. Это впрочем соответствовало общей тенденции развития истребителей. Крыло при этом на 3 кв.м меньше Буффалова,да и короче он,а значит вся омываемая площадь меньше.Вооружение -(4 ШКАС) пожалуй послабее 2-х Браунингов 12,7 мм. Скороподъёмность примерно одинакова. При том,что F2A-2 уже поступил в части,а И-180-2 на испытания в НИИ ВВС . Показательная  картина застоя "истребительной" мысли в СССР тех лет. Наш лучший новый истребитель конкурирует по ЛТХ на равных с худшим из зарубежных.

 

[Инженер-109]

КАА, как, вы не знаете кто мешал Поликарпову закрыть фонарь и ниши??? Так ведь промышленность жеж! Ни плекса нормального до 1943, ни штампового оборудования - пока пресса из Цинцинатти не приехали по ленд-лизу.... Вот и летали на 50-60 кмч медленнее и не жужжали.... Но у Брюстера все это было - и двухрядные зведзы в распоряжении уже были, но поставили однорядку и получили результаты немногим лучше...

И-180 - был и "суперишаком" - преемственность полная, и ровестником Брюстера, а то что не очень сильно по параметрам разошлись и эти два самолета - ну тут технология как раз и показала "что-почем"... Металлический самолет при прочих равных завсегда лучше - если считать, что конструктора равны - но гений в дереве, может изредка превзойти даже посредственность в металле. Поликарпов к 1938-му уже понял, что будущее за двухрядной звездой и удлиненным фюзеляжем, а Брюстер плелся в хвосте "мировых тенденций" - а ведь изображение того же Ме-109 было для "брюстеровцев" уже доступно...

Но вообще, король истребителей был парень сложный, продвигал же он и И-190 вместе с И-180... Хотя уже ясно было все с бипланами