Самолёт И-16.

[fan444]

С  некоторым  отставанием  от  темы  сообщу,  что  всю  войну  Яков  Михайлович  пролетал  на Яках  после  Ишачка , ни  разу  не  был  сбит  и  имел , что  то  около  700  боевых  вылетов.  Сколько  сбил  я  правда  уже  не  помню  .Не  у  кого  теперь  уже спросить.

 

[Uptosun]

А как Яков  Михайлович отзывался о И-16 как о боевой машине? И расскажите не много о Яков  Михайловиче , пожалуйста.

 

[VR]

Самолет  И-16  по  словам  Моего  хорошего  знакомца,  фронтовика  Пименова  Якова  Павловича  просто  бочка  с  мотором. 

С  некоторым  отставанием  от  темы  сообщу,  что  всю  войну  Яков  Михайлович  пролетал  на Яках  после  Ишачка ,

Вы не могли бы уточнить отчество вашего хорошего знакомого?

 

[snmon warwarwetterweg]

как Яков Михайлович отзывался о И-16 как о боевой машине?

по словам Моего хорошего знакомца, фронтовика Пименова Якова Павловича просто бочка с мотором.

 

[alfa_DOP]

С  некоторым  отставанием  от  темы  сообщу,  что  всю  войну  Яков  Михайлович  пролетал  на Яках  после  Ишачка , ни  разу  не  был  сбит  и  имел , что  то  около  700  боевых  вылетов.  Сколько  сбил  я  правда  уже  не  помню  .Не  у  кого  теперь  уже спросить.

Было бы также неплохо воспринято, если бы Вы, пусть и с отставанием, как-то прокомментировали отклики (и НЕБОЛЬШУЮ перепалку) имевшие место на ветке по поводу Вашего предыдущего поста (№400).
Не сочтите за бестактность.

 

[snmon warwarwetterweg]

А еще лучше было бы разместить фото, желательно фронтовые,  вашего знакомого. Вообще, любая информация о фронтовиках будет интересна и полезна. В доступном мне материале я не нашел летчика под фамилией Пименов. Возможно потому, что материал не полный, а возможно из-за того, что документы о нем утеряны или отсутствуют.

 

[KAA]

Наоборот, странно было бы видеть цельнометаллическое крыло с трубчатыми лонжеронами.

А оно таким и было у СБ и ДБ-3. Лишь после знакомства нашего авиапрома с ДС-3 и Валти, мысль пошла в правильном направлении!

По отзывам пилота, пилотировавшего крайнюю реконструкцию, разгону препятствует лобовое сопротивление.
Ни каких других недостатков, кроме карбюратора и деревянного фюзеляжа, как я наивно палагаю , нет. 

Недостаток-капот Уоттера, с огромным лбом и отдельными каналами для прохода воздуха. Не припоминаю других истребителей с таким капотом. Также явным анахронизмом выглядит открытая кабина  с козырьком и ручная система уборки шасси. У Ки-27 уже был большой каплевидный фонарь! 

 

[alfa_DOP]

В доступном мне материале

Если не трудно, не могли бы Вы посмотреть в этих источниках данные на лётчика по фамилии Шепель Михаил Евгеньевич. Летал в конце войны на Як-9, 2 сбитых.

 

[snmon warwarwetterweg]

Если не трудно, не могли бы Вы посмотреть в этих источниках данные на лётчика по фамилии Шепель Михаил Евгеньевич. Летал в конце войны на Як-9, 2 сбитых. 

К сожалению, такими материалами я еще не обзавелся на постоянной основе. Из строго статистической литературы имею на руках только книгу "Асы Великой Отечественной". А в ней информация о летчиках с количеством побед не менее 10ти. Кроме того, самим составителем указано, что материал не полный из-за отсутствия утерянных или не составленных вовремя документов. Поэтому и прошу размещать информацию о летчиках, не попавших в широко доступные источники.
Сам больше интересуюсь начальным этапом войны из-за интереса к данному типу самолета и к его боевой карьере.

 

[snmon warwarwetterweg]

У Ки-27 уже был большой каплевидный фонарь! 

Всем известно, что на И-16 изначально был, пусть и небольшой, но закрытый фонарь. Отказ от него в пользу фиксированного козырька вряд ли был продиктован стремлением к анахронизму. Кстати, как у Ки-27 было с боевой эффективностью? Мне плохо известна реальная статистика по этой машине.

 

[Michael01]

KAA - с большим уважением к вашим сединам, вы размышляете не как боевой пилот, да будет известно , что воевать с открытым фонарем безопаснее и покидать самоль(Что и делали независимо был фонарь или нет.). А шасси возможно были для облегчения конструкции  такими.

 

[alfa_DOP]

Жаль! А я уж было подумал, что есть какая-то открытая база данных по пилотам ВОВ.
Призывать создать такую базу, думаю, бесполезно. Тем ценнее оставшиеся кусочки информации, полученной из первых рук, старые фото и документы. Может здесь на сайте бросить клич о сборе такой информации?   

 

[alfa_DOP]

alfa_DOP писал(а) Сегодня :: 19:35:24:
Наоборот, странно было бы видеть цельнометаллическое крыло с трубчатыми лонжеронами.

А оно таким и было у СБ и ДБ-3. Лишь после знакомства нашего авиапрома с ДС-3 и Валти, мысль пошла в правильном направлении!

Я, конечно, малость обескуражен собственной неосведомлённостью, но тем не менее по прежнему считаю такую конструкцию крыла на СБ и ДБ-3 странной, ведь фюзеляжи-то у них "правильные", без труб, крыло ДБ-3Ф тоже уже "поправлено". Я думал, что трубчатые лонжероны "ушли" одновременно с гофрированной обшивкой :-[

 

[KAA]

вы размышляете не как боевой пилот, да будет известно , что воевать с открытым фонарем безопаснее и покидать самоль(Что и делали независимо был фонарь или нет.). А шасси возможно были для облегчения конструкции такими. 

Действительно,я рассуждаю с чисто инженерно-конструкторской точки зрения. Ручная система уборки шасси изначально была потому,что пневмо-электро-гидромеханизмы на момент создания самолёта совершенно не были отработаны. И упрекать за это НН.Поликарпова и его конструкторов никак нельзя. Закрытий сдвижной фонарь заменили на козырёк, ввиду его узости, неудобства и низкого качества,что было целесообразно в 34г. А вот почему не ввели нормальный фонарь в последних модификациях-???
Немецкие конструкторы исключили возможность пилотам Ме-109 и ФВ-190 открывать фонарь уже на конструктивном уровне, и ничего-те воевали неплохо.

Если здесь приводятся примеры самолетов, которые были "лучше" чем И-16, то это делается без указания конкретной, боевой эффективности, а лишь на основе каких-нибудь сомнительных сводок ТТХ или опуская наиболее важные показатели боевой машины.

Видите ли, боевая эффективность-очень "субъективный" показатель, зависящий от выучки пилотов, пероида боевых действий, "качества" противника и т.д. Пример-тотже "Харрикейн" в "Битве за Англию" и на Тихом океане.
Техническое совершенство же конструкции,обеспечивает возможность крупносерийного производства качественных самолётов,возможность их успешной модернизации  и эффективной эксплуатации (удобство и надёжность). Как это используют-другой вопрос.

Кстати, как у Ки-27 было с боевой эффективностью? Мне плохо известна реальная статистика по этой машине.

Мне тоже. Но, если брать результаты по Халхин-Голу, то уже всё очень неплохо!

 

[Rafis]

Думаю, трубы ушли только после того как промышленность освоила выпуск необходимых профилей. Набирать полки лонжеронов из гнутых листов было, наверно, не с руки. Лонжероны же фюзеляжа не требуют такой толщины, а потому, так же как и стрингеры с шпангоутами, делались из листового материала. Достаточно вспомнить метания с конструкцией лонжеронов того же И-180.

 

[snmon warwarwetterweg]

Видите ли, боевая эффективность-очень "субъективный" показатель, зависящий от выучки пилотов, пероида боевых действий, "качества" противника и т.д. Пример-тотже "Харрикейн" в "Битве за Англию" и на Тихом океане.

Зачем юлить? Чтобы придти к консенсусу необходимо найти какие-то реальные показатели. Хотите поговорить о Харрикейне, давайте о Харрикейне.

Техническое совершенство же конструкции,обеспечивает возможность крупносерийного производства качественных самолётов,возможность их успешной модернизациии эффективной эксплуатации (удобство и надёжность). Как это используют-другой вопрос.

Техническое совершенство - объемный фактор, который включает в себя возможности боевого применения, сиречь эффективности. Если самолет разваливается после 3-4 секунд на пикировании и реально может нести не более 2х пулеметов, это также есть показатель совершенства-эффективности. Ки-27 мог нести до 500кг бомбовой нагрузки в качестве камикадзе в последний полет. И-16 сбрасывал 500кг бомбу с пикирования и оставался полностью боеспособным самолетом. Ки-27 применялся на третьестепенных театрах боевых действий, И-16 вынес наиболее тяжелый период войны с самым трудным противником из возможных. Короче, я имею в виду, что меньший вес кв.м. крыла никакой не показатель совершенства конструкции, а уменьшение ее прочности с целью облегчения и использования имеющегося мотора.

Мне тоже. Но, если брать результаты по Халхин-Голу, то уже всё очень неплохо! 

Один единственный мутный эпизод, под копирку написанный во всех без исключения источиках, предлагаю исключить из обсуждения. Заявленные сторонами фантастические результаты побед и обстоятельства, связанные со сменой боевого состава, только повод для кривотолков. Препирательства по этому факту боевых действий окажутся непродуктивными. Уже то, что по заявлениям советских летчиков, Ки-27 в боевой обстановке не мог развивать более 400 км/ч, не мог пикировать, а также  не имел защитного бронирования экипажа и протектирования баков говорит о многом. А "детские неожиданности" у всех случаются. Вспомните случаи первых столкновений немецких летчиков (Галланд) с французскими самолетами.

А вот почему не ввели нормальный фонарь в последних модификациях-???

По поводу фонаря попробую высказать свою версию. О плохом качестве советского плекса сказано намало. Но есть еще один момент. Специфика работы советских истребителей была такова, что в основном они работали на прикрытии штурмовиков, либо сами выполняли штурмовую работу. Это означает работу на малых высотах, с дефицитом скорости и постоянной угрозой с тыла. Кто когда-нибудь пробовал оглянуться строго назад, сидя в закрытом фонаре, пристегнутым к парашюту и к сидению (я специально пробовал), да еще имея сзади высокий гаргрот, знает, что это просто невозможно. Вообще. Поэтому, единственной возможностью постоянно контролировать заднюю полусферу без разворотов самолета остается выглядывание за борт назад. Открытый фонарь в этом случае становится атрибутом выживания в боевой обстановке.
ЗЫ. Во избежание тупых замечаний добавлю, что выглядывание за борт назад вовсе не означает вывешивание всей башки в набегающий поток, которым ее просто оторвет, да и это невозможно, будучи пристегнутым к сидению. Как это выглядит можно представить себе, глядя на выпуклый фонарь "Спитфайра". Почему не сделали такой фонарь не знаю. Возможно для безопасного покидания и из-за того же качества материала, бывшего в распоряжении.

 

[KAA]

Специфика работы советских истребителей была такова, что в основном они работали на прикрытии штурмовиков, либо сами выполняли штурмовую работу. Это означает работу на малых высотах, с дефицитом скорости и постоянной угрозой с тыла.

На Як-9,Ла-7 с 43-го года,как-то оглядывались.на Фокке-Вульфах тоже....гаргрот-он нафиг не нужен,плекс качественный,в 30-е гг можно было у дяди Сэма купить,как многое другое.
Про Харрикейн говорить не хочу, а про техничекое совершенство-пока не увидел существенных аргументов. недостаточная  прочность крыла на  пикировании лечится увеличением толщины обшивки и полок лонжеронов. Устаревшая конструкция-не лечится ничем.
Ме-108-109 и по сей день могут служить эталоном для металлического самолётостроения, И-16-лишь музейным экспонатом.

 

[snmon warwarwetterweg]

На Як-9,Ла-7 с 43-го года,как-то оглядывались.на Фокке-Вульфах тоже....

На Яках летали с открытыми фонарями, полагаю до тех пор, пока не появилась возможность применять тактику, присущую до этого противнику. На Фокке-Вульфах в истребительном варианте также спасало превышение и возможность маневрирования, а в штурмовом исполнении просто бронировали как Ил-2. И-16 с таким вариантом успешно боролись.

гаргрот-он нафиг не нужен

Это несерьезно.

плекс качественный,в 30-е гг можно было у дяди Сэма купить,как многое другое.

Обсуждение вопросов экономики уведет от темы. Опять полезем в дебри. Я этот показатель(качество плекса) основным не считаю.

про техничекое совершенство-пока не увидел существенных аргументов.

То есть совокупность всех факторов не есть существенный аргумент, а отдельно взятый показатель таковым является?

недостаточнаяпрочность крыла напикировании лечится увеличением толщины обшивки и полок лонжеронов

И увеличением веса кв.м. крыла. Будем ходить кругами?

Устаревшая конструкция-не лечится ничем.

Устарелось конструкции это технология. Ее отсутствие - беда промышленности. Если при этом самолет не теряет боевой эффективности, можно записать ему только очередной плюс.

Не могу не напомнить вам вашего восхищения гением Бартини, который как раз строил крылья из труб и смешанные конструкции. В то самое время.

Ме-108-109 и по сей день могут служить эталоном для металлического самолётостроения, И-16-лишь музейным экспонатом. 

Не оспаривается. Но и ничего не говорит о боевой эффективности. Кстати, технологии, применяемые в изготовлении пластиковых конструкций сегодня, не являются ли развитием тех, что были использованы при изготовлении фюзеляжей из шпона? И долговечность конструкций на казеиновом клее, если не ошибаюсь, выше. Так что и здесь есть вопросы.

Мы вообще, о чем? Я писал о том, что самолет был эффективной боевой машиной, а не "бочкой с мотором", "негодным самолетом" и тюдю и тюпю.

 

[KAA]

И увеличением веса кв.м. крыла. Будем ходить кругами?

Не надо тупить! Я не знаю веса 1 кв.м. крыла Ки-27. Есть все основания полагать, что он был рекордно малым, а СТАЛ БЫ просто малым. Но если взять приведённые мной веса 1 кв.м. для ФВ-190 и Спитфайра МкIX, то они меньше,чем у И-185, а со скоростью пикирования,у них,тем не менее, всё очень хорошо. 

Устарелось конструкции это технология. Ее отсутствие - беда промышленности

Это так, но технологии нашего авиапрома позволяли делать в больших количествах очень современный и очень сложный Пе-2! Но к И-16-это не имеет никакого отношения, ибо на момент своего появления,он был конструктивно-технологически вполне адекватен своему времени.Плохо-что он задержался на сцене! Менять существенно его конструкцию при модернизации конца 30-х-смысла не было. Снести гаргрот и сделать нормальный фонарь, капот NACA -можно было вполне.

Кстати, технологии, применяемые в изготовлении пластиковых конструкций сегодня, не являются ли развитием тех, что были использованы при изготовлении фюзеляжей из шпона? И долговечность конструкций на казеиновом клее, если не ошибаюсь, выше.

Насчёт преемственности-всё верно, насчёт долговечности дерева на казеиновом клее  ;D ;D ;D.

Я писал о том, что самолет был эффективной боевой машиной, а не "бочкой с мотором", "негодным самолетом" и тюдю и тюпю

В общем,конечно так!

 

[KAA]

Думаю, трубы ушли только после того как промышленность освоила выпуск необходимых профилей. Набирать полки лонжеронов из гнутых листов было, наверно, не с руки

При этом, в 30-е гг. была серия самолётов Сталь,с фантастически сложной сварной конструкцией из гнутых  стальных профилей.