Самолёт И-16.

[KAA]

Далее, значит высчитаете что, по сравнению с первыми серийными экземплярами, у которых центровка уже была задней, следующие изменения сдвинули центровку вперед? :
- Установка бронеплиты
- установка двух пушек с боезопасом на крыле
-На некоторых рация и аккумулятор в хвосте

ЗЫ. М-63 был тяжелее М-25 всего на 82 кг 

Считаю.... во-первых,82 кг-это очень много, во-вторых, пушки в крыле скорее всего смещали ЦТ вперёд,если учесть положение их ЦТ,отн. САХ.Но точно уж не назад!

 

[Lori]

Охарактеризуйте критерии статистики, которая бы вас удовлетворила.

Соотношение количества уничтоженных Ишаками мессеров и фокке-вульфов к количеству Ишаков, уничтоженных мессерами и фокке-вульфами вполне позволит судить об их взаимной бевой эффективности.

А вот сравнительная статистика побед/поражений для И-16, как раз положительная.

Где можно ознакомиться с этой статистикой?

 

[snmon warwarwetterweg]

Соотношение количества уничтоженных Ишаками мессеров и фокке-вульфов к количеству Ишаков, уничтоженных мессерами и фокке-вульфами вполне позволит судить об их взаимной бевой эффективности.

Это означает, что признание вами эффективности И-16, как боевой машины, обязывает его иметь перевес в борьбе с Ме-109 и ФВ-190. Иными словами, "никогда, значит никогда!" Вам самому не смешно?

ЗЫ. Это и правда смешно. ;D

Где можно ознакомиться с этой статистикой?

Думаю, в архивах. Если это так принципиально, я могу специально поинтересоваться у Михаила Маслова, какие именно данные позволили ему написать в своей брошюре "Истребитель И-16" такую фразу: "Организованное противодействие давало свои плоды - в этом случае И-16 в воздухе имели больше побед, чем потерь". По крайней мере, мои данные опираются на некое авторитетное мнение и данные статистики, которая мне доступна. А ваши?

 

[alfa_DOP]

Lori писал(а) Вчера :: 22:48:22:
Соотношение количества уничтоженных Ишаками мессеров и фокке-вульфов к количеству Ишаков, уничтоженных мессерами и фокке-вульфами вполне позволит судить об их взаимной бевой эффективности.

Это означает, что признание вами эффективности И-16, как боевой машины, обязывает его иметь перевес в борьбе с Ме-109 и ФВ-190. Иными словами, "никогда, значит никогда!" Вам самому не смешно? Улыбка

ЗЫ. Это и правда смешно. Смех

Скорее грустно опять жевать пережёванное

Пара коротких заметок для чтоб задуматься:

- а не сравнить ли нам Ки-27 с ФВ-190?
- Ла-7 против Ме-262 - 1 победа (Кожедуб), Ме-262 против Ла-7 - 0 (или я опять не в курсе).
Ме-262 / Ла-7 = 0/1 = 0,00?

 

[Michael01]

Металлическая обшифка крыла легко бы решила проблемы с запредельными скоростями.  И повторюсь , что тупая морда оттормаживает и 16 достаточно, чтобы убрав газ не выходить на запредельные режимы, это пилот сказал , летавший на крайней реконструкции.
  Простая статистика, сколько летающих месов сейчас и сколько ишаков. И 16 считается одним из самых доведенных до ума машин по соотношению цена качество. По той же причине на вооружении оставили пулемет максим, хотя были более современные разработки.
Безответсвенное поведение Чкалова сыграла негативную роль в развитии данной машины. 
Концепция заложенная Чкаловым, требование к боевой машине - Быстрый, маневренный, вооруженный, простой как кочерга.
Все остальные тех извращения от лукавого, что мы сейчас наблюдаем в современном натовском вооружении, где основная задача срубить бабла , а не создать дешевый и эффективный образец оружья.
Под час дикие тех навороты лиш проявление гнилого капитализма.

 

[vbufhm]

Может стоит написать письмо ВВП, с предложением возобновить в серии лучший истребитель ВМВ-а именно И-16.

Под кодовым названием ОСЕЛ?

 

[asz]

Если говорить об эффективности боевого применения, то ветку надо создавать другую.
При сопровождении БА эффективность сопровождающих истребителей скорее всего будет определяться тем, сколько бомбардировщиков дошло до цели. Поэтому, здесь простое соотношение потерь между нападающими и прикрывающими ни о чем не говорит. А если берем вообще соотношение потерь, то это средняя температура по больнице
Судить о преимуществах того или другого типа необходимо при завязке боя при одинаковых условиях для обоих и условно одинаковой подготовке летчиков.

 

[Lori]

Соотношение количества уничтоженных Ишаками мессеров и фокке-вульфов к количеству Ишаков, уничтоженных мессерами и фокке-вульфами вполне позволит судить об их взаимной бевой эффективности.

Это означает, что признание вами эффективности И-16, как боевой машины, обязывает его иметь перевес в борьбе с Ме-109 и ФВ-190.

Вовсе нет, перевес необязателен. Но, считаю, для утверждения, что И-16 был эффективной боевой машиной потому что уничтожал мессеры и фокке-вульфы "в достаточном количестве" информацией о взаимных победах/поражениях владеть необходимо.

Где можно ознакомиться с этой статистикой?

Думаю, в архивах. Если это так принципиально, я могу специально поинтересоваться у Михаила Маслова, какие именно данные позволили ему написать в своей брошюре "Истребитель И-16" такую фразу: "Организованное противодействие давало свои плоды - в этом случае И-16 в воздухе имели больше побед, чем потерь".

Не вижу смысла спрашивать, поскольку Маслов все-таки поясняет, в каком именно случае счет побед/поражений был положительным. Но сама фраза настолько обтекаемая, что применима к любой боевой ситуации. Хотя и из нее в данном случае можно сделать вывод, что, поскольку "организация противодействия" на первом этапе войны была слабой (а в последующих И-16 участвовал мало), то общий итог боестолкновений для него был неутешителен.

По крайней мере, мои данные опираются на некое авторитетное мнение и данные статистики, которая мне доступна. А ваши?

Мое мнение опирается на общедоступную информацию и собственные выводы, которые я уже неоднократно приводил в этой теме.

 

[snmon warwarwetterweg]

Если говорить об эффективности боевого применения, то ветку надо создавать другую.

Почему? И-16 - истребитель. Его жизнь вне боевого применения - абстракция, либо жизнь шоу-музейного образца техники.

При сопровождении БА эффективность сопровождающих истребителей скорее всего будет определяться тем, сколько бомбардировщиков дошло до цели. Поэтому, здесь простое соотношение потерь между нападающими и прикрывающими ни о чем не говорит. А если берем вообще соотношение потерь, то это средняя температура по больнице

Верно. Но согласиться с этим означает принять имеющуюся статистику боевой работы. А это, как я понял, слишком слабое место в аргументации "ишакофобов" (еще один неологизм  ).

Судить о преимуществах того или другого типа необходимо при завязке боя при одинаковых условиях для обоих и условно одинаковой подготовке летчиков. 

Одинаковые условия для обоих, это маневренный бой на одной высоте. Что уже для разных типов есть неодинаковые условия. Невыполнимый критерий.

 

[asz]

snmon warwar:
"Одинаковые условия для обоих, это маневренный бой на одной высоте. Что уже для разных типов есть неодинаковые условия. Невыполнимый критерий."

Ладно, напишу так: Судить о преимуществах того или другого типа необходимо при завязке боя на одной определенной высоте при одинаковом исходном тактическом  положении и условно равной подготовке летчиков.

 

[snmon warwarwetterweg]

информацией о взаимных победах/поражениях владеть необходимо.

О взаимных победах безусловно новейших и лучших истребителей с машиной, к началу войны считавшейся безусловно устаревшей. "Достаточное количество" полагаю, означает количество побед некого летчика, чтобы признать его боевую работу на этом типе эффективной? Или количество должно быть достаточным, чтобы вам хватило? Какое количество будем считать достаточным?

поскольку "организация противодействия" на первом этапе войны была слабой (а в последующих И-16 участвовал мало), то общий итог боестолкновений для него был неутешителен. 

Надеюсь, мне не придется объяснять, что при слабой организации противодействия будет тухло для любого типа самолета? И тем хуже, чем современней этот тип. В том то и дело, что как только организация противодействия наладилась, И-16 стал больше побеждать, чем проигрывать. То есть, дело было не в его технических возможностях, которые оказались достаточными при грамотном применении. Что еще доказывать? Привести статистику личных побед?

 

[Lori]

О взаимных победах безусловно новейших и лучших истребителей с машиной, к началу войны считавшейся безусловно устаревшей.

В том-то и дело, что сегодня этот самолет, в подавляющем большинстве случаев, признают на начало войны не "безусловно устаревшим", а "в общем, устаревшим, но..." а далее начинаются маковые побаски дрожащим от нежности голосом про "в опытных руках", "виражи вокруг столба", и т. д.

"Достаточное количество" полагаю, означает количество побед некого летчика, чтобы признать его боевую работу на этом типе эффективной? Или количество должно быть достаточным, чтобы вам хватило? Какое количество будем считать достаточным?

Для оценки эффективности нужна объемная статистика, позволяющая сделать правильное усреднение, а не количество побед отдельных летчиков, годящееся лишь для пропаганды.
Но, думаю, что истинно верующих и вдесятеро худший показатель побед/поражений их любимца не убедит. Оправдание найдется, было бы желание. Любовь зла...

В том то и дело, что как только организация противодействия наладилась, И-16 стал больше побеждать, чем проигрывать.

Если И-16 "безусловно устарел" уже к началу войны, то его победное шествие к 43 году, когда у нас более-менее "наладилось противодействие", представляется чем-то из сказочно-былинного разряда.

 

[snmon warwarwetterweg]

Это:

В том-то и дело, что сегодня этот самолет, в подавляющем большинстве случаев, признают на начало войны не "безусловно устаревшим", а "в общем, устаревшим, но..." а далее начинаются маковые побаски дрожащим от нежности голосом про "в опытных руках", "виражи вокруг столба", и т. д.

и это:

Для оценки эффективности нужна объемная статистика, позволяющая сделать правильное усреднение, а не количество побед отдельных летчиков, годящееся лишь для пропаганды.
Но, думаю, что истинно верующих и вдесятеро худший показатель побед/поражений их любимца не убедит. Оправдание найдется, было бы желание. Любовь зла...

просто эмоции без фактов, цифр и возможностей что-то доказать, без скатывания к оскорблениям. Все это такие же побаски, только не маковые, а желчные и такой же дрожащий голосок, только от ненависти про "бочку с мотором", "негодный самолет" и т.д.

Количество побед отдельных летчиков годится не только для пропаганды. Оно годится для оценки мастерства, а еще для оценки типа самолета, как оружия. С негодным оружием невозможно воевать. Это знает любой, для кого оружие не только красивые или некрасивые картинки. Если с его помощью можно убивать врага, используя сильные стороны своего оружия, говорить о его неэффективности может лишь полный профан. С таким же успехом школьники рассуждают, что "калаш" - это ого-го, а "помпа" - хня на постном масле, без шансов на успех.

Если И-16 "безусловно устарел" уже к началу войны, то его победное шествие к 43 году, когда у нас более-менее "наладилось противодействие", представляется чем-то из сказочно-былинного разряда. 

А это как раз из области "я так считаю", а не из области "так есть на самом деле". Где вы прочитали про 43й год? Впрочем это прекрасно характеризует подход к вопросу. 43й год - поворотный, когда "переменные успехи" сменились "планомерным наступлением". А до этого выходит Красная Армия только "лаптями сверкала" и принимать к сведению в качестве побед нечего?

Довольно характерно, что когда то оголтелая пропаганда о лучшем советском оружии сменилась не менее оголтелой пропагандой о его отсутствии, "глупости руководства", "бездарном командовании" и т.д. Смешнее всего, что подобные "собственные мнения" основаны на общедоступных источниках, чаще всего "жареных", осмысленных в первом приближении и закрепленных в мозгу на уровне понравившихся суждений. Ничем, что было бы связано с глубоким и всесторонним анализом они не пахнут.

 

[Lori]

Количество побед отдельных летчиков годится не только для пропаганды. Оно годится для оценки мастерства, а еще для оценки типа самолета, как оружия. С негодным оружием невозможно воевать.

Будто бы? Мало примеров, как туземцы забивали камнями и палками вооруженных до зубов колонизаторов?

А потом эти аборигены наверняка рассказывали чумазым подросткам, что камень, конечно, на сегодня безусловно устарел, но в умелых руках много чего может. И имена бесстрашных воинов с внушительными персональными счетами приводили. В подтверждение. А то, что один пулеметчик врага за минуту выкосил соседнее племя, так это просто противодействие плохо организовано было, а палки и камни ни при чем, вполне себе эффективное оружие. С пулеметом-то вокруг дерева так шустро, как с камнем, не побегаешь.

;D

 

[snmon warwarwetterweg]

Будто бы? Мало примеров, как туземцы забивали камнями и палками вооруженных до зубов колонизаторов?

А потом эти аборигены наверняка рассказывали чумазым подросткам, что камень, конечно, на сегодня безусловно устарел, но в умелых руках много чего может. И имена бесстрашных воинов с внушительными персональными счетами приводили. В подтверждение. А то, что один пулеметчик врага за минуту выкосил соседнее племя, так это просто противодействие плохо организовано было, а палки и камни ни при чем, вполне себе эффективное оружие.

Смех

Полагаю, это наиболее весомый аргумент? В таком случае, 9ти страничный перечень сохранившихся документов о боевой работе частей Советских ВВС в период ВОВ действительно, не более, чем "сказки аборигенов чумазым подросткам".

Смех - хороший защитный прием. Только если он не обнаруживает низости. На этом, во избежание назревающих чисток темы, пожалуй, закончим очередной этап "шизодиады по И-16".

 

[vbufhm]

я диспутирую исключительно о технических характеристиках самолетов в плане сравнения ЛТХ и конструкций, а не от том, кто, скольких подловил исбил, кому бензина не подвезли, кто зазевался, у кого командир дурак, кому спать не дали, кому медсестра настроение перед боевым вылетом испортила и тд и тп.
Говоря об боевой эффективности-мы входим в область диспутов, в которой сам самолет займет отнюдь не первое место (и не второе и даже не сотое), в перечне из миллиона слагаемых успеха, что в итоге приведет опять же к скатыванию разговора в любимую вами область демагогии, в которой вы проявите свой богатый опыт и мастерство 

:STUPID

 

[snmon warwarwetterweg]

;D Сложно не порадоваться на такую [sup]э[/sup]ре[sub]а[/sub]кцию.

 

[alfa_DOP]

По башке

Неужели САМОкритика?

 

[vbufhm]

Мое предсказание сбылось- ветка скатилась во флуд.

 

[VR]

релакс