Книга Марка Солонина "На мирно спящих аэродромах"

[Gennadij Khazan]

@ Romeo(c)

Я не ношусь со своими утверждениями , Вы лишний раз доказали мне , о том что я слышал от своего деда попавшего в окружение под Рава -Русской 24 июня 41 года и выходившего из него до самого Киева , о том что в первые два месяца войны была полная неразбериха и огромные количества техники брошенной он лично наблюдал на дорогах , которая стояла там брошенная экипажами банально без топлива. Тоже и с авиацией. Просто бросали самолёты аэродромами , и сматывали удочки. Так при чём здесь Марк Солонин ? Он собственно и утверждает по простому , что не техника была слабая , а просто хаос и неразбериха , плюс тотальное бегство первых дней войны явились причинами разгрома авиации РККА. Уж извините меня за прямоту. Это уже потом ВДРУГ  появился расстрельный приказ "НИ ШАГУ НАЗАД" ...Тоже понимаете ли не с бухты - барахты ...

 

[Romeo(c)]

Просто бросали самолёты аэродромами

Вот тут вся и разница. Не бросали, а оставляли то, что невозможно было забрать. Пехота - пушки без тягачей. С гранатой в стволе. Танкисты - танки без топлива. с тротиловой шашкой на боеукладке. Летчики - самолеты с несколькими пробоинами. С зажженным парашютом под брюхом.

Потому что фронт ушел на восток. Было бы время - и лошадей бы нашли пушкам, и танкам топляк и в самолетах дырки все обнаружили, залатали и закрасили.
Только пока будешь все чинить, да на горбу тащить - молодцы Гудериана еще сотню километров по тылам без сопротивления пройдут. Впрочем рядовой состав-то этого не знал, слышал лишь канонаду на востоке, да слухи про повсеместные десанты.

Но вам нравится верить в подлость. Поэтому для вас - "бросали".

 

[Romeo(c)]

весь его разбор можно свести к : во всем виновато строительство бетонных полос, самолеты разбомбили не в первый день, а в первую неделю. Отступали организованно, самолеты не бросали, потому что бросать было нечего - все погибло само.
Из всех тезисов солонина оспаривается один единственный - о перебазировании.

Пардон - а в этой книге есть другой тезис? Все 500 с лишком страниц копипаста и набраны ради одного этого тезиса. Эта книга является глубокой переработкой статьи "Куда улетели сталинские соколы?", которую мне довелось читать еще где-то в 2005м.

Ну и до кучи описывает регулярные налеты в течении дня и так до полного истребления на аэродроме нашей авиации.
У Исаева не возникает вопроса - а что делали наши самолеты на аэродроме, что их можно было молотить, пока не стемнело?  Где они были? Сколько самолетовылетов и главное куда сделали все эти шапы, иапы и бапы пока они не исчезли? И сравнить это количество с вылетами противника.
И почему ни нападающая пехота, ни танковые группы, ни люфтваффе не заметили активности ВВС РККА пусть не 22-го числа, так хоть 23-25, когда по Исаеву она еще была не уничтожена и уже тем более - не брошена?
И почему наши отступающие колонны как раз то и дружно обратили внимание - наших самолетов НЕ БЫЛО.
Так где же они были 22, 23, 24, 25 и так далее, до 30 примерно числа, когда их не стало уже официально?

Пардон, мсье, Вы невнимательно читали Солонина. У него как раз написано про то что немцы очень даже заметили активность ВВС РККА. И я не зря посоветовал почитать "Березовые кресты вместо железных". Там тоже немного про ВВС РККА есть.

А то, что наши отступающие колонны наших самолетов не видели, так может потому, что они все были над наступающими колоннами противника, не было такой мысли? Почитайте интервью Долгушина, которого так обильно цитирует Солонин (утверждая, что получил на это разрешение самого Долгушина, хотя это не так) где он в первые дни летал и что он сам про Солонина говорит.

Первый день воздушной войны очень даже подробно расписан, практически поминутно, почитайте хотя бы Гуляса, все ответы есть. Прогуляйтесь по его источникам, они в библиографии есть, сами сверьте.

 

[Gennadij Khazan]

а оставляли то, что невозможно было забрать. Пехота - пушки без тягачей. С гранатой в стволе. Танкисты - танки без топлива. с тротиловой шашкой на боеукладке. Летчики - самолеты с несколькими пробоинами. С зажженным парашютом под брюхом. 

Просто герои были , всё сжигали .... Только почему на фотографиях трофейных ( я умолчу про рассказы очевидцев) стоят ряды танков не с разнесёнными башнями , а ПРОСТО СТОЯТ ?  И самолёты стоят на фото без подпалин "от сгоревших парашютов"на брошенных аэродромах......
Я полагаю ,что путь в направлении идеализации кого то, или чего то не совсем верный. Скорее тупиковый.

 

[Solo_vlad]

Я читал внимательно. И количество боевых вылетов помню.
Я просто предлагаю вам определиться: или авиация погибла на аэродромах в течении 3-х - 5-ти дней, или она воевала, как утверждает нелюбимый вами солонин, а теперь и вы сами? И в итоге понять - куда ж она вся подевалась?

Пехота - пушки без тягачей. С гранатой в стволе. Танкисты - танки без топлива. с тротиловой шашкой на боеукладке

Красиво написано. Чуть ли не главная причина поражения - отсутсвие солярки для танков и бензина для самолетов.
Только вот почему так? где было спрятано топливо, тягачи и причее имущество?
Почему вы смотрите на разгром июня как на неотвратимый факт?
Вот Исаев пишет: по аэродрому нанесли удар во столько-то, потом во столько-то и так четыре раза и так три дня пока самолеты не кончились. А дивизия полетела сначала на один аэродром, потом на другой, потом на третий, и все наземные службы затерялись.
Ну естественно, иначе-то и быть не может.
Объяснений вижу 2:
1. Большинство командиров ввс были идиотами и трусами. Нет? тогда второе:
2. Большинство командиров ввс, как и других родов войск старались не проявлять инициативу. Что при развале командования, прекращении связи и отсутствии достоверной информации о положении соседей не могло не привести к нерешительности, бездействию или ошибочным.  В итоге не было как следует организовано взаимодействие бомбардировочной и истребительной авиации, авиаразведка, и главное - взаимодействие с наземными войсками.
Вот, что думали об этом современники (из приговора командующему ЗАПОВО Павлову):
проявил трусость, бездействие власти, отсутствие распорядительности, допустил развал управления войсками, сдачу оружия и складов противнику, самовольное оставление боевых позиций частями Западного фронта и этим дал врагу возможность прорвать фронт…».

 

[Romeo(c)]

А чего ж тут определяться? Частично уничтожена в воздушных боях, частично на земле в результате серии авиаударов, частично разбита в авариях, частично уничтожена при отходе, частично досталась немцам.

Это же касается и бронетехники и прочего имущества.

Но вот тут хочу обратить внимание: несмотря на то, что немцы любили позировать на фоне захваченных самолетов и танков, они их практически не использовали. Пушки - да, успешно, в частности захватили, снабдили дульным тормозом и до 43го года катали Ф-22.

А вот трофейные танки и самолеты - как то не очень. На фоне серьезных потерь собственного имущества не поверю чтобы немцы взрывали и жгли годное к применению высокотехнологичное оружие. Сдается мне, оттого, что не было оно годным. На фотках не все видно. Хотя знаменитое фото часового с И-15 таки демонстрирует отсутствие прицела (хотя что был он, что нет - разница небольшая).

Про то, где было горючее - можно таки почитать документики, при желании, хотя и без них очевидно, что отрезав тылы неотмобилизованных мехкорпусов, немцы лишили их в первую очередь горючего и боеприпасов. С тягачами и грузовиками еще проще - не было их в артиллерийских и пехотных частях по штатам мирного времени. В процессе мобразвертывания они должны были быть изъяты по мобилизации из народного хозяйства, сиречь колхозов. Только вот времени на это изъятие уже не осталось, да и технику в колхозах в мирное время не так чтоб очень берегли, а скорее эксплуатировали нещадно.

Инициатива. Вообще говоря, безынициативному командиру как раз ничего делать не надо, лишь сидеть и ждать, пока немцы выбомбят матчасть, чтобы с честными глазами двинуть в тыл за новой. Что и имело место быть на заметном числе аэродромов. А вот перебазирование в тыл без приказа, это как раз такая инициатива, за которую можно головы лишиться враз. Не надо держать наших предков за  идиотов...

Теперь про Ваши объяснения. Аплодирую, Solo_vlad! Вы самостоятельно пришли к объяснению №2. Не было массового дезертирства! Нет, было, конечно, это я могу сказать точно, но не в таких масштабах, которые Солонин описывает. И уж конечно, оно не являлось единственной или главной причиной поражения РККА в приграничном сражении.

В Вашем объяснении не хватает многих деталей, в частности Вы забыли упомянуть, что немцы в авантюру не без подготовки ввязались, а напротив, очень тщательно все спланировали и реализовали. Но в целом уже лучше.

 

[Sasha]

Саша, выходит ты уже в этом разобрался? Познал ИСТИНУ? Ну ты глыба, человечище ! 

Век живи- век учись ! Ну а истину знает пожалуй один господь бог. Просто на эти грабли я уже наступал, как то обчитался Суворова и принял все за чистую монету. Друзья помогли- привезли целый чемодан мемуаров немчуры, как раз той на которую ссылался Суворов.Я был поражен, насколько по разному можно интерпретировать события, вырванные из контекста. А заодно узнал, что чуть ли не каждый Ганс обязательно ставил свой вердикт- нет, Советы к войне не готовились. А почему их это волновало? Потому что причиной нападения Германии была полная уверенность Гитлера в скором нападении русских. Сведения были добыты из английских надежных источников. Кто там спрашивал- почему Англия  не понесла  больших потерь ? Почему небыло высадки немцев на берега туманного Альбиона? Делайте выводы сами. Мое мнение схоже с мнением барона Мюнхаузена : "Неправда! Я никогда не говорил, что ВСЕ англичане свиньи! У меня там даже друг есть...Как там его...?" Похоже мы заплатили нашими жизнями по английским счетам.

 

[Sasha]

В Вашем объяснении не хватает многих деталей, в частности Вы забыли упомянуть, что немцы в авантюру не без подготовки ввязались, а напротив, очень тщательно все спланировали и реализовали.

Если кто читал Гудериана- у него есть очень интересная трактовка  событий в России, что-то вроде "Планы для того и создаются, чтобы их выполняли"   

Вот, что думали об этом современники (из приговора командующему ЗАПОВО Павлову):
проявил трусость, бездействие власти, отсутствие распорядительности, допустил развал управления войсками, сдачу оружия и складов противнику, самовольное оставление боевых позиций частями Западного фронта и этим дал врагу возможность прорвать фронт…». 

Глядя на схемы и карты боевых действий у меня сложилось впечатление что не только это руководило Павловым, во всяком случае холостые "крюки" танковых армий простым идиотизмом и трусостью не обьяснить. Сдается мне, что немцы его "повязали" на чем-то.Но это мои домыслы.Без фактов.

Просто герои были , всё сжигали .... Только почему на фотографиях трофейных ( я умолчу про рассказы очевидцев) стоят ряды танков не с разнесёнными башнями , а ПРОСТО СТОЯТ ?И самолёты стоят на фото без подпалин "от сгоревших парашютов"на брошенных аэродромах......

Чтобы разнести башню надо боекомплект, а не один-два снаряда, на многих "целых" танках видно снесенные взрывом люки механиков, некоторые подозрительно низко сидят из-за  внутреннего пожара, посадившего пружины подвески, у абсолютно целых т-34 частенько обнаруживаешь кучки пепла на траках гусеницы- сгоревшая обрезинка катков, фото ведь черно-белое, сразу и не разберешь сгорел он или нет. Дизель можно навеки успокоить поломкой топливного насоса высокого давления. Мой дед танкист дважды выходивший из окружения без матчасти рассказывал, что иногда  и застрелиться было нечем, брали солому, тряпки, хворост, дрова да и засыпали внутрь, поливали все
это маслом и поджигали. Хотя на войне как на войне- уверен, кто-то и бросал технику целой. Паника. Кто-нибудь видел панику в действии? Бррр! Мерзкая штука!

а просто хаос и неразбериха , плюс тотальное бегство первых дней войны явились причинами разгрома авиации РККА.

Пардон, если с хаосом и неразберихой все ясно, то остается вопрос- откуда тотальное бегство взялось?

 

[Gennadij Khazan]

Саша а через сколько дней немцы были в Минске ? А под Киевом ?посчитайте дни разделите на км, получите их скорость продвижения .... Почему то очень большая...К сожалению была

 

[George]

А то, что наши отступающие колонны наших самолетов не видели, так может потому, что они все были над наступающими колоннами противника, не было такой мысли? 

Чтобы добраться до наступающих колонн противника надо немножко пролететь над отступающими колоннами наших. Потом еще раз немножко пролететь над ними же, возвращаясь на свои аэродромы. Ваша мысль выглядит немножко высосанной из пальца.

 

[George]

Чтобы разнести башню надо боекомплект, а не один-два снаряда

Достаточно взрыва внутри башни одного собственного снаряда Т-34/76, чтобы башня сорвалась с погона. При этом башня как правило падает на землю.

 

[Lori]

В Великобритании и сейчас-то законы отнюдь не демократические (рекомендую поизучать на досуге - конституции нет, есть только куча законов), а в 40х годах и того жестче были.

Ну, конечно, Англия была, есть и будет оплотом тоталитаризма. Вспомнился эпизод из какой-то книги о Битве за Британию. После вечернего налета немецкой авиации на один из британских аэродромов летное поле было в воронках и оказавшийся там высокий чин потребовал от начальника аэродрома немедленно привести его в порядок, чтобы истребители могли взлететь для отражения следующего налета. На что получил ответ, что сделать это возможно только к полудню, поскольку рабочий день аэродромных рабочих уже закончился и они прибудут в расположение только утром. Но есть возможность связать генерала с председателем профсоюза, чтобы тот лично договорился об условиях сверхурочной работы.

Ложно Ваше утверждение, что США и Соединенное Королевство одержали победу с меньшими потерями, чем СССР, за счет того, что у них, по Вашим словам, были демократические политические системы.

Опять двадцать пять за рыбу деньги, то за Солонина фантазировали, теперь за меня. Такого утверждения не было, я в подобных спорах не утверждаю того, чего не могу доказать. Но то, что они потеряли значительно меньше - факт.

Меньшие потери обе страны понесли лишь потому, что не имели с Германией сухопутной границы.

Серьезное утверждение. Дело за малым - доказать его.

 

[KAA]

остальное читать вам рано, более того- противопоказано. Я уже не беру в расчет чисто технические стороны вопросов.

Да-а уж,куды нам!

 

[George]

Дизель можно навеки успокоить поломкой топливного насоса высокого давления. 

не навеки, а до смены ТНВД.

 

[igbes]

Почитайте интервью Долгушина, которого так обильно цитирует Солонин (утверждая, что получил на это разрешение самого Долгушина, хотя это не так)

А что, для цитирования кого-либо надо отдельное разрешение получать?

 

[Romeo(c)]

Чтобы добраться до наступающих колонн противника надо немножко пролететь над отступающими колоннами наших. Потом еще раз немножко пролететь над ними же, возвращаясь на свои аэродромы. Ваша мысль выглядит немножко высосанной из пальца. 

Вы на самолете летали? Он похож на трамвай? Или хотя бы грузовик? Если самолет пролетит в паре километров от лесной дороги, то только мало кто из пехоты по звуку скажет чей он был и куда полетел. Ваша мысль, что самолеты летают только над дорогами кажется немножко высосанной из пальца, а с учетом того, что на дороге совершенно случайно могут оказаться не свои войска, а чужие - не смешной. А с учетом того, что закошмаренные немецкими налетами свои пехотинцы могут сначала долбануть из пулеметов, а потом уж разбираться что там за знаки на крыльях (на фоне неба снизу их запросто можно не увидеть) - вовсе вредной.

 

[Romeo(c)]

[...] авторитарная политическая система СССР, вкупе с ресурсами, позволила "пережить первый раунд" и победить в результате.

А демократические политсистемы Великобритании и Америки, например, позволили сделать то же самое, но со значительно меньшими человеческими потерями.

Опять двадцать пять за рыбу деньги, то за Солонина фантазировали, теперь за меня. Такого утверждения не было, я в подобных спорах не утверждаю того, чего не могу доказать. Но то, что они потеряли значительно меньше - факт.

Прошу прощения, сейчас либо Вы отказываетесь от своих слов, либо не умеете выражать свои мысли.

 

[Romeo(c)]

Почитайте интервью Долгушина, которого так обильно цитирует Солонин (утверждая, что получил на это разрешение самого Долгушина, хотя это не так)

А что, для цитирования кого-либо надо отдельное разрешение получать?

Нет, не надо, но если разрешения не было, то писать, что оно было - неправда...

 

[Solo_vlad]

Нет, не надо, но если разрешения не было, то писать, что оно было - неправда...

Было не было, какая разница. Не было бы - наверное не писал, что было. Вопрос неважный.
О летающих самолетах-невидимках конечно немного смешно. То они летают, то они в стороне летают. И как всегда "в паре километрах от лесных дорог". Вот только что здесь были - и нету. Улетели.

 

[George]

Вы на самолете летали?

Вы забыли кто собирается на этом форуме? :-D

Если самолет пролетит в паре километров от лесной дороги, то только мало кто из пехоты по звуку скажет чей он был и куда полетел.

За пару километров отлично видно что за самолет и куда он летит. Вы самолетов никогда не видели? :-D

Ваша мысль, что самолеты летают только над дорогами кажется немножко высосанной из пальца

"летают только над дорогами" действительно высосано из пальца. Вашего. Вами.

Кроме того, бескрайние леса и болота составляют меньшую долю западной части СССР, а небъятные поля и степи - большую. И не заметить тысячи наших самолетов, по 10 раз на дню проносящихся над головой за линию фронта и обратно было невозможно.

Короче, идейка "сталинских соколов видели только немцы" несколько  слабовата. Забудьте.