Вертосамолёт.

[slavka33bis]

P.S. Личку читаем? А то письмо аж с апреля месяца залежалось...

Андрей, пришли ещё раз, у меня был сбой и многие личные сообщения изчезли.
Возможно и твоё вместе с ними тоже изчезло.

 

[Anatoliy]

Эксперимент должен быть чистым, с аналитическими выкладками, с понятными задачами, с отработанной методикой проведения, с соответствующим оборудованием для проведения и сформированным измерительным комплексом.

Я так понимаю, к эксперименту Вы не готовы.
Интересно, так что было все таки на самом деле промоделировано???

Что бы не тратить много денег все экспериментаторы для первых экспериментов строят уменьшенную модель учитывая всевозможные коэффициенты подобия процессов. Вы этого не изготовили. Показать то нечего.
Для проведения эксперимента необходимо задать параметры управления объектом. Этого Вы не сделали. Пока что Вы только упоминаете о согласованности некоторых параметров и не более.
Необходимо собрать комплекс оборудования и измерительных приборов, а также ориентировочно оценить диапазон измеряемых величин. Этого Вы так же не сделали. Раз нет объекта для эксперимента, то и стенда для проведения эксперимента нет.
Потом обычно составляют программу испытаний разбивая весь процесс на отдельные составляющие и объединяя то что не помешает раздельно снять параметры. Такой программы у Вас нет. Вы только сетуете, что предвидятся большие проблемы.
После проведения первичных испытаний переходят к следующему этапу. Если летательный аппарат содержит совершенно новый узел, то его либо отрабатывают на летающей модели, либо устанавливают на летающую лабораторию, и все проверяют в воздухе. Но и этого у Вас не предусмотрено. Вы же уже собрались строить без предварительных проверок.

Почему я так могу сказать. Да потому, что Вы сразу замахнулись на постройку сорокаместного ЛА, а уж потом только четырехместного. Очень подозрительный подход к делу: от большего к меньшему, от огромных расходов к скромным расходам.

Вот все это дает мне основание сомневаться в данном проекте.

Вы все обижаетесь, что я напираю на числовые показатели. Но это не противоречит логике проектирования.
Ещё раз заостряю Ваше внимание на Ваше согласие, что процесс вращения лопастей в конусе может быть обратимым и даже стационарным в любом положении раскрыва конуса. Или Вы начнете изворачиваться и открещиваться от сказанного:

Равновесное состояние описывается не средним положением, а равенством моментов сил Мх=0. В тексте этот случай отмечен. И это равенство может быть достигнуто на разных азимутах угла разворота лопастей.
При этом положении конус вращается с достигнутым углом раскрытия. Кратковременные возмущения в ту или иную сторону будут возвращать его обратно к этому углу, если баланс моментов не будет нарушен.

Или это не Ваши слова и Вас леший попутал?

Так вот при вращении в режиме указанном в посте №548 устойчивое вращение ну никак не получается, и Вы понимая что это так, всячески выкручиваетесь уходя от ответов.
Я расцениваю такое поведение как немощь конструктора и неспособность подтвердить свои слова.
Раз уж Вы в который раз не отвечаете на вопрос из поста №548, значит Вы не сможете доказать свою правоту.

Вот представьте себе, что в комиссии которая должна выделить Вам необходимые средства на проект сидит с решающим голосом вот такой как я . И пока Вы не убедите его, денег Вам не видать ни когда. А после первого провала на комиссии к Вам будет отношение еще более подозрительное. Попробуйте тому "тормозу" сказать, что он не знает физики, не обладает системным мышлением, или предложите ему самому посчитать Ваши проблемы. Да ноги Вашей не будет больше там.

Конечно я не в комиссии и голос мой далеко не решающий, и Вы мне ничего не должны доказывать, и моё мнение Вам по барабану, но есть возможность потренироваться на аналоге того "твердолобого" представителя с решающим голосом.

Пока Ваши потуги смешны и не убедительны. Это только Ваше мнение.
Я  бы на месте того с решающим голосом просто попросил бы Вас: "Любезный автор-претендент на получение средств, покажите хотя бы действующую модель только зонтика".
И что Вы ему ответите?
Может Вы начнете потрясать перед ним своими заслугами или может Вы просто отмахнетесь от его вопроса?

Вот потому мне интересно для начала только два вопроса.
1. Вы промоделировали зонтичный раскрыв вращающегося несущего винта при набегающем потоке воздуха? Маленького такого, ну просто модельки.
2. Вы изобразили все силы действующие на лопасть по условиям приведенным в посте №548 с числовыми параметрами для каждой величины ?

Так что не обессудьте меня за назойливость.
Ответили бы сразу и по делу на вопрос - можно было бы задать и следующие вопросы и по конструкции, и по безопасности, и по экономичности и прочие.

Вашими же словами:

Вот и славно!

По воле обстоятельств я буду отсутствовать на форуме до 5-го июня.По возвращении надеюсь прочитать интересные мысли и рассуждения. Что-то выберу для ответов на возникшие вопросы, если они не затеряются в общей дорожке.

Может за это время Вы все же ответите на два моих вопроса?

 

[rtyuiop.400]

может ли проверка правильности решения задачи быть более длительной, чем само получение решения, независимо от алгоритма проверки?

 

[georgka]

Вот потому мне интересно для начала только два вопроса.
1. Вы промоделировали зонтичный раскрыв вращающегося несущего винта при набегающем потоке воздуха? Маленького такого, ну просто модельки.
2. Вы изобразили все силы действующие на лопасть по условиям приведенным в посте
№548 с числовыми параметрами для каждой величины
? 

Анатолий! Вы все промоделировали в своем проекте?
Пользуясь временным отсутствием автора, позволю ответить на Ваши вопросы:
1. Промоделировать раскрытие "зонтика" виртуально не представляет геометрической сложности - с логарифмической линейкой мне потребовалось четыре дня вылеживания на больничной койке в перерывах между процедурами. Все раскрывается и складывается при определенной синхронизации механизмов поворота оси НВ, раскрытия-складывания лопастей и их поворота. И фюзеляж не "крошится" лопастями... (если не ставить перед собой такую зловредную цель). С Вашими "талантами" и ПК, Вам потребовалось бы максимум часа три, но это драгоценное время Вы растратили впустую на долгое, нудное и никому не нужное "издевательство над клавиатурой" и ерничанье.
По расчету есть вопросы к автору (даже существенные), но они Вами никогда не будут замечены и заданы.
2. Вы не представляете объем работ для ответа на Ваш вопрос. Но самое главное - даже если Вам представят цифры - Вы в расчете не разберетесь. А если вдруг "возгоритесь желанием" понять методы и цифры, то Вам придется сменить девиз на "Я покончил с "Эверестом!"
:IMHO

 

[slavka33bis]

Раз нет объекта для эксперимента, то и стенда для проведения эксперимента нет.

:-?  Какой стенд, толик?
:-/  А может быть для этого стенда ещё и аэродинамическую трубу "изготовить прикажете?

       
            
            

 

[slavka33bis]

  Анатолий, да уймитесь вы, наконец.

 

[Anatoliy]

Анатолий! Вы все промоделировали в своем проекте?

Как написно в посте №581 , я разделил свой "амбициозный" проект на составные части и определил то, что требует проверки.
Там соединились два аппарата: вертолет и самолет.
1. Самолет в последней версии представляет схему тандема с передним дисковым крылом и задним прямоугольным стабилизатором. Кили разнесены на концы стабилизатора.
С дисковым крылом я периодически моделирую с времен пионерского авиакружка. И все что попадается по этой тематике внимательно изучаю. Самолеты и планера с дисковым крылом летают. Делаем вывод - проблем в этом много не будет. Самолеты с разнесенными килями летают и проблем не испытывают. И тандемы летают, и парасоли летают. Но надо было убедиться в устойчивости схемы которую я выбрал. Склеил из бумаги модельку и начал её бросать под разными углами. Модель ну очень устойчиво выходила на плавное ровное планирование и даже в перевернутом виде. Делаю вывод - выбранная схема обладает очень хорошей устойчивостью.
Что осталось проверить? Полет вращающегося диска. Есть модель пляжной тарелочки которую я набросался до одури. И что выяснил? При вращении согласно существующей теории подъемной силы при вращении тарелки на левой набегающей стороне подъемная сила должна быть больше чем на правой стороне и возникающий момент силы воздействуя на этот "гироскоп" должен был бы привести к изменению угла атаки. Сила прецессии действует поперек возмущающего момента. Но этого не происходило. Я бросал тарелку не лишь бы бросить, а с целью исследования. Делаю вывод, что ни эффект Магнуса, ни эффект Коанда не оказывают видимых воздействий, что подтверждается многочисленными неудачными примерами постройки "коандолетов" и "магнусолетов".
Те возмущения, которые все же возникнут могут быть парированны многими средствами. Таким образом особых "запретительных" проблем в самолетном режиме не наблюдается.
Остается вертолетная часть. Чем мой "Эверест" отличается от вертолета с одним винтом и с рулевым хвостовым винтом?
Наличием центрального диска, который отбирает не более 18% от подъемной силы Несущего винта с полной длинной лопасти. Но таких роторов никто не делает по причине наличия конструкции втулки, всех шарниров лопастей и конструкции корня лопасти. Так что потеря порядка 10% подъемной силы легко компенсируется увеличением хорды лопасти. Ну не успел я промоделировать на летающей радиоуправляемой модели  систему компенсации реактивного момента (смотри последнюю версию "Эвереста"). Так это за меня сделали французы на своем скоростном вертолете. Какие еще проблемы могут возникнуть с вертолетом? Опять таки нет ни одной "запретительной" проблемы.
Остается переходные режимы. Здесь пока только теоретические расчеты которые подтверждают возможность таких режимов, а диапазон управляющих воздействий достаточен для компенсаций всех мыслимых проблем.
А теперь настает второй этап моделирования - создание радиоуправляемой модели для натурных испытаний. И что в этом неосуществимого. Даже если у меня руки будут заняты чем то другим, то можно через форумы авиамоделистов заказать себе готовую модель - только плати.
А чего мне мелочиться? Один придурок пообещал на форуме выложить  10 тысяч зеленых за летающую модель "Эвереста". Причем даже не ограничил мне время на постройку и не поставил условия самоличного изготовления. Вы думаете не найдется среди авиамоделистов того, кто за 8 тысяч возьмется за дело? Да и мне 2 тысячи зеленых останется на бутерброд с черной икрой.
Надеюсь форумчане помогут мне получить от этого головотяпа причитающиеся мне наличные.
Так что хоронить проект "Эверест" нет видимых причин.

 

[Kimon]

Андрей, не ужели ты думаешь, что дипломированный авиационный инженер и авиаконструктор может не догадываться о том, о чём догадались (кто-то давно, а кто-то и не давно) те, у кого авиация - это хобби ?????

Народная мудрость (на всякого мудреца - довольно простоты), опыт работ, продумывание всё до мелочей, заставила меня усомнится в компетентности автора в ответах на вопросы. Да и вот эта жизненная ситуация:

Но это же не означает непродуманности и непроработанности вопроса в расчетах и построениях.
Продувки уже нужны для проверки того, что просчитано и обосновано.
Соответственно и уровень экспериментальных работ должен быть на высоте. 

Вы жжоте, однако, Владимир Алексадрович!

Любые теоретические построения и "проработанности" без поверки практикой - полный ноль!
Сколько раз убеждался, что самые блестящие и логичные построения далеко не всегда её выдерживают .

И что уж там говорить про этот чудо-ВЕТРОСАМОЛЁТ!?

Нам в клуб как-то принесли из МАИ на постройку,
их типа проботанные чертежи БПЛА схемы утка.
Самая заурядная, на сто рядов просчитанная и обоснованная утка.
Сделав в точности по их чертежам, хорошо что догадались
сначала сделать пробный безмоторный запуск:
Просчитанная МАЁвцами центровка и угол ПГО не черта не годились!
В конце коцов парни сами всё подобрали и выставили методом "мешка с песком".

Так что настоящая обоснованность будет - только когда в реале проверите (смоделируете) :IMHO

которая была любезно предоставлена (но так до конца и не понятая "[highlight]чтецами[/highlight]" :-/) @ S_Vladimir - к стати! Он тоже "хобби" конструирует.
Есть такое понятие в разведке, "СВЕЖИЙ ГЛАЗ", так вот он, у

дипломированны[highlight]х[/highlight] авиационны[highlight]х[/highlight] инженер[highlight]ов[/highlight] и авиаконструктор[highlight]ов[/highlight]

видит промахи яснее и чётче, чем "закостенелый на догмах", "ИХ ГЛА[highlight]З[/highlight] И РАЗУ[highlight]М[/highlight]". И только-то!

 

[Anatoliy]

мне потребовалось четыре дня вылеживания на больничной койке в перерывах между процедурами. 

Жорж, а что за беда приключилась?
У меня супруга довольно успешно справляется со многими проблемами. Не со своими естественно.
Своих как таковых нет даже не смотря на прошлый перелом позвоночника..

 

[slavka33bis]

Один придурок пообещал на форуме выложить  10 тысяч зеленых за летающую модель "Эвереста".

Агааааааааа!
Сообщения-таки читаем да, толя?

Хорошо.

Самолеты и планера с дисковым крылом летают.

И в каких краях они до сих пор, любопытно было бы узнать, летают?
Может быть поделитесь информацией об районах полётов?
А особенно меня впечетлила информация о летяющих (с дисковым крылом) планерах.

Делаю вывод - выбранная схема обладает очень хорошей устойчивостью.

С устойчивостью всё понятно.
Это же, всё-таки, парасоль.

А вот цыфровые доказательства (о которых вы так любите говорить) того, что у "ЭВЕРЕСТА" аэродинамическое качество находится в приемлимых (для дальнемагистрального ЛА) рамках вы, толик, так и не предоставили.

Самолет в последней версии представляет схему тандема с передним дисковым крылом и задним прямоугольным стабилизатором.

С таким же успехом тандемом можно обозвать любой самолёт.
И Як-18, и Ту-154 и все другие самолёты, в том числе и "утки".

Ну не успел я промоделировать на летающей радиоуправляемой модели  систему компенсации реактивного момента (смотри последнюю версию "Эвереста")

А зачем просчитывать RC-модель "ЭВЕРЕСТА".
Летать и висеть может даже RC-модель топора или дивана.
В ближайшие дни я попробую сделать прикидочный расчёт новой компановки "ЭВЕРЕСТА".
Но я уже чквствую то, что вы слишком поспешно прировняли ваш проект к "Еврокоптеровскому".
Вы способны разглядеть разницу в компановках?
У французов относительные размеры плеч марвинтов, как минимум, в два споловиной раза больше "ЭВЕРЕСТОВСКИХ в новой компановке".

Так что хоронить проект "Эверест" нет видимых причин.

Конечно нет.
Об "ЭВЕРЕСТЕ" будут говорить (точнее, вы будете говорить) ещё, как минимум, лет десять.
Так что, хоронить не будем.

 

[georgka]

Анатолий, да уймитесь вы, наконец. 

Не может толя "переманить" участников в свою ветку, вот и "долбит" без умолку чужие проекты.

 

[Kimon]

Сообщения-таки читаем да, толя?

...а свои ЛС, читаем? :-?

И в каких краях они до сих пор, любопытно было бы узнать, летают?

Здесь написано

Летать и висеть может даже RC-модель топора или дивана.

...если они просчитаны аэродинамическими расчётами, и имеют соответствующие поверхности (и вес всей конструкции, ессствнно!) для этого!

 

[Anatoliy]

В фехтовании есть такая тактика ведения боя. Фехтовальщик намерено открывает часть своего тела для нанесения удара соперником. Он провоцирует соперника совершить ошибку и будучи готовым отразить удар он наносит свой точный контр удар. Я пять лет занимался фехтованием и владею такой тактикой. Этой тактикой я пользовался на производстве при распутывании сложных ситуаций по поиску причин брака и отказов техники.
Так же я поступил и здесь.
Как только автор начал давать первые ответы, мне стало понятно где он допустил ошибку. И самое сложное в этой дискуссии было приоткрыв своё якобы слабое место в теории чтобы вынудить автора совершить промах. И это мне удалось.
Автор самолично написал в своем ответе именно то, что я так долго пытался получить.
Вот эти его слова в посте № 570 :

Равновесное состояние описывается не средним положением, а равенством моментов сил Мх=0. В тексте этот случай отмечен. И это равенство может быть достигнуто на разных азимутах угла разворота лопастей.
При этом положении конус вращается с достигнутым углом раскрытия. Кратковременные возмущения в ту или иную сторону будут возвращать его обратно к этому углу, если баланс моментов не будет нарушен.

Все его математические выкладки были бы правильны только в одном единственном случае когда - когда точка подвеса сегмента лопасти находится на плоскости вращения центра тяжести сегментов лопасти или чуть ниже за счет незначительного влияния сил аэродинамических и от реактивного привода на конце лопасти.

Вот в этом и кроется ошибка автора.

Он даже утверждает, что устойчивое вращение по круговой замкнутой орбите  может осуществляться и без аэродинамических сил на лопасти.

Все неимоверные усилия конструкторов спроектировать лопасти вертолета приводят только к очень и очень тупому конусу вращения лопастей. И больше сил которые могут сильно сократить угол конусности вращения лопастей вплоть до нуля они не находят. Центробежные силы настолько большие, что никакие палочки - упоры не сдержат излом лопасти в месте присоединения того самого упора на который так надеется автор специального подтормаживающего устройства.

Великое звание авиаконструктора и задокументированное авиационное образование, а так же многолетний опыт работы на авиапредприятиях вовсе не гарантия от совершения ошибок.

Так что ВЕРТОСАМОЛЕТ не взлетит по причине отрубленного хвоста.

И ещё экскурс в недавнее прошлое.
Мне очень понравился Шурик в смирительной рубашке в дурдоме, бормочащий об обрубленном хвосте.

Вспомните ситуацию.
И влиятельный чиновник, и родственники, и неограниченная власть, и стадо баранов,
и подневольный главврач дурдома со всей своей свитой, и их твердая уверенность в сумасшествии Шурика, и высокий забор, и горная дача, и троица из Хилого, Бывалого и Балбеса привели к тому, что попе главного конструктора сделали очень больно и не только приговор главному конструктору пришлось выслушивать стоя, но и стоять все заседание суда.

 

[Anatoliy]

Не может толя "переманить" участников в свою ветку, вот и "долбит" без умолку чужие проекты. 

А кого переманивать и для чего?
Дискутировать с теми кто даже школьную физику не знает?
Я специально вошел во многие ветки для понимания уровня оппонентов. Какой смысл засорять свою тему такими безграмотными советами?
Так что я ни секунды не страдаю от отсутствия на своей теме таких советчиков.

 

[slavka33bis]

...а свои ЛС, читаем?

Вижу одно.
Вечерком почитаю и отвечу.

 

[slavka33bis]

Чё-то, я упустил одни наезд нашего буйного товарища.

Один придурок пообещал на форуме выложить  10 тысяч зеленых за летающую модель "Эвереста".
Причем даже не ограничил мне время на постройку и не поставил условия самоличного изготовления.
Вы думаете не найдется среди авиамоделистов того, кто за 8 тысяч возьмется за дело?
Да и мне 2 тысячи зеленых останется на бутерброд с черной икрой.

Анатолик, вы хотите и рыбку съесть и нА..й сесть.
Слушайте, "рыба моя". не надо тут чешуёй сверкать.

В ттом сообщении русскими буквами по нерусскому движку форума было написано:

Так что смело ставьте тот рубль на меня - не проиграете.

А я ставлю бесять тысяч американских долларов на вас.
Но только на то, что [highlight]вы никогда не построите[/highlight] даже радиоуправляемую нормальнолетающую модель своего "гибрида".
Я даже готов вам дать безпрецендентную фору.
Времени я вам дам не месяц и не год.
моя ставка будет ждать вас всю вашу оставшуюся жизнь.
Так что, дерзайте анатолик.
Радиолюбитель вы наш. 

Нормальный русский человек поймёт эти слова правильно.
А вы толя и их пытаетесь трактовать, тупо, в свою пользу.

Но, как говорил Пётр-1 "Меня на мекине не проведёш".

вам, анатолик, (если бы действительно взялись за изготовление такой модели) пришлось бы сиииильно попотеть, чтобы доказать мне, что вы на эти деньги имеете полное право.

Готовте огромнейшую доказательную базу того, чтобы я был уверен на 100% в том, что именно вы и именно вашими шаловливыми ручёнками изготовили RC-модель вашего "ЭВЕРЕСТА".
И эта модель доложна обязательно продемонстрировать два основных режима полёта.
Вертолётный и самолётный.
А располагаемые мощности СУ RC-модели должны будут соответствовать вычисленным по формулам подобия.
Вычислять будете именно вы, толя.
А я буду проверять ваши вычисления.

Понятно?
Буйный вы наш единомышленник.

Так что, в путь.
Хотите денег, работайте над нормальнолетающей уменьшеной копией "ЭВЕРЕСТА".

           P.S. Вот время и покажет,
                  кто из нас двоих

придурок

                  я или, всё-таки, вы анатоль

 

 

[georgka]

Так что ВЕРТОСАМОЛЕТ не взлетит по причине отрубленного хвоста.

Даже по-самолетному, со сложенным НВ?
Анатолий! Можно абсолютно не уважать окружающих - это конституционное право, но не уважать себя, вынося свою псевдосопроматную (и другую смежную) бредятину на всеобщее обозрение, - перебор. Могу только посочувствовать.

 

[slavka33bis]

В фехтовании есть такая тактика ведения боя. Фехтовальщик намерено открывает часть своего тела для нанесения удара соперником.

Так же я поступил и здесь.

;D ;D ;D :'( :'( :'( ;D ;D ;D

Ну толя, насмешили.
Спасибо вам за эти весёлые секунды.

Как мне каааца, вы тут не временно открылись провоцируя удары.
вы тут (если применить вашу аналогию) вообще без рук.
Результатом вашего торчания в этой (и не только в этой) ветке стало то,
что ваш фихтовальный костюмчик превратился в дуршлак.

Все неимоверные усилия конструкторов спроектировать лопасти вертолета приводят только к очень и очень тупому конусу вращения лопастей. И больше сил которые могут сильно сократить угол конусности вращения лопастей вплоть до нуля они не находят.

Толя, а с чего вы взяли то, что все свои усилия разработчики несущих систем вертолётов тратят именно на уменьшение угла конусности НВ?

Наверное и в вашем мозгу есть засевшая уверенность в том, что уменьшение угла конусности НВ ведёт к снижению лобового сопротивления винта в горполёте.
Одного такого я уже знаю.
Правда, он не из этого раздела.

Вы второй.

Так что ВЕРТОСАМОЛЕТ не взлетит по причине отрубленного хвоста.

:-/  Вот вас заклинило. 

 

[Kimon]

и отвечу.

...не ответил - значит правда? :-/

 

[slavka33bis]

.не ответил - значит правда?

  Отвечу, "зубдаю".