Кукурузник-ХХI

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Pisman

Постепенно твердеющий тряпколетчик
Этот профиль предложили Бериевцы, как надежный-проверенный. обещают крейсер на 10% выше. Я им верю. Предложите другой. Изготовим-проверим. Буду благодарен.
Ну ....цы- понятие растяжимое. Откуда у них опыт по этому профилю? Где они его использовали? И получить 10% прироста скорости только за счет профиля- это из области ненаучной фантастики. Поэтому обещания нуждаются в уточнении...

L-410: профиль корневой части NACA 63A418, концевой NACA 63A412.
DHC-6 Twin Otter: NACA 63A516 mod
 

candid

Люблю самолёты!
а вы почему на таком ортодоксальном профиле остановились? я мельком посмотрел - но даже на оттерах более современный...
Я без подкола- можете обьяснить логику выбора?
А в чём ортодоксальность этого профиля (NACA 23015)?
 

Pisman

Постепенно твердеющий тряпколетчик
А в чём ортодоксальность этого профиля (NACA 23015)?
Ну ему лет 80 уже. Наука на месте не стояла. Я упомянул что даже у весьма несвежих самолетов такого же назначения профиля существенно более современные- с заявляемым аэродинамическим качеством процентов на 30 больше.
И я ничего не утверждаю. Мне решения не принимать. Я спрашиваю.
 

Alex_520

Сменил аватарку - ушёл в малую авиацию
Однажды я задал аналогичный вопрос нашему Главному конструктору, почему его выбор остановился на "архаичном" Р-II-16%, а не на более современных профилях. И он мне подробно "по полочкам" разложил причины выбора именно этого профиля.
И поверьте на слово, что более высокое аэродинамическое качество современных профилей стояло в той "системе координат" чуть ли не в конце второй десятки критериев выбора.
Вспомните только самолёты Москалёва. У которых только выбором профиля (по его зависимости Су от числа Рейнольдса) ему удавалось избегать геометрической и аэродинамической крутки крыла...
 
Последнее редактирование:

KAA

Ненавижу Солидворкс!
Все выступающие отметили, что самолет дороже 20-30млн. руб никому не нужен.
А вы в курсе, что у всех наших авиастроительных предприятий накладные расходы около 1000%? И 20-30 млн. руб,. самолёт такого класса, с сертификатом типа, стоить не никак может?
И даже у новых предприятий вроде МВЕНа. Цена куда более мелкого и простого МВ-500 тому подтверждение.
А возить пассажиров на ЕЭВС уже наверняка не разрешат.
Однажды я задал аналогичный вопрос нашему Главному конструктору, почему его выбор остановился на "архаичном" Р-II-16%, а не на более современных профилях. И он мне подробно "по полочкам" разложил причины выбора именно этого профиля.
И поверьте на слово, что более высокое аэродинамическое качество современных профилей стояло в той "системе координат" чуть ли не в конце второй десятки критериев выбора.
И получили ли сколько-нибудь выдающиеся характеристики с этим профилем?
Меж тем, самолёт действительно "ушедший в отрыв" от современных одноклассников (Ла-50) имеет новый профиль! :)
Всё правильно. Руководитель сложного технического проекта он всего лишь исполнитель, как Лапшин - "нам сказали мы стреляли" или Королёв, или Туполев и другие. Над ними, повторюсь, есть заказчик.
Это не так!
Во-первых, и Туполев и Королёв (после войны) и подобные Генеральные, были не просто техническими руководителями, но и распоряжались большими финансами и мат. ценностями.
Во-вторых, они очень часто видели дальше заказчиков и руководителей страны, и сами предлагали новые разработки, которые иной раз делались втихаря, за счёт внутренних резервов, а потом легализовались. Примеров тому множество. Например мирный космос и пилотируемая космонавтика-детища Королёва, на которые военно-политическое руководство согласилось нехотя.
А чтобы видеть вперёд на 10-20-30 лет, нужно быть не просто фантазёром (хотя Маск и С. Джобс таковыми и являлись), а опытным специалистом.
Гитлеру повезло в том плане то германия исторически была крупнейшим мировым центром науки и такой задел сразу не проsрешь. Но- получилось.
Только вот достижения германских учёных и инженеров творивших 5 лет под бомбами и в условиях блокады, свидетельствуют об обратном. Штаты конечно были круче по части НТП, но у них и населения раза в 3 больше было, и материальные ресурсы несравнимы.
 
Последнее редактирование:

FLY 116

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
Откуда
г.Казань
А вы в курсе, что у всех наших авиастроительных предприятий накладные расходы около 1000%? И 20-30 млн. руб,. самолёт такого класса, с сертификатом типа, стоить не никак может?
И даже у новых предприятий вроде МВЕНа. Цена куда более мелкого и простого МВ-500 тому подтверждение.
А возить пассажиров на ЕЭВС уже наверняка не разрешат.
Серия (от 1000 ед...) предполагает удешевление. Тут , со "штучным товаром" далеко не уедешь. Это я про цену изделия ...
Про ЕЭВС.. Во-первых , более 60 процентов по стране не могут получить СЛГ ( в том числе и продление.) , где о коммерческой деятельности , "даже мухи не поют ". Какие там "возить пассажиров" ! Дай БОГ , на "Химию" бы с "Патрулем". у Росавиации " не встал"... Во-вторых , понятие "ЕЭВС" служит хорошей дубинкой у той же Росавиации применительно к АОН . Пора бы и честь знать РА , хватит , наигралась поди....
 
Последнее редактирование:

Alex_520

Сменил аватарку - ушёл в малую авиацию
И получили ли сколько-нибудь выдающиеся характеристики с этим профилем?
Меж тем, самолёт действительно "ушедший в отрыв" от современных одноклассников (Ла-50) имеет новый профиль!
"У каждого плута СВОИ расчёты"(С)
Если вы думаете, что гражданский коммерчский самолёт создаётся только лишь для того, чтобы на нём летать быстрее, то вы слегка ошибаетесь. Скорость полёта тут явно не самоцель. Посмотрите на СН-701 Криса Хайнца. И на профиль его крыла...
 

Pisman

Постепенно твердеющий тряпколетчик
Если вы думаете, что гражданский коммерчский самолёт создаётся только лишь для того, чтобы на нём летать быстрее, то вы слегка ошибаетесь. Скорость полёта тут явно не самоцель. Посмотрите на СН-701 Криса Хайнца. И на профиль его крыла...
От летающего торжества рекламы, фобий и предрассудков имени Хайнса вернемся к нашим более менее обьективным баранам.
Коммерческий пассажирский самолет должен ВОЗИТЬ ДЕНЬГИ В УСЛОВИЯХ КОНКУРЕНЦИИ- те делать эту лучше других. Можно ли решить эту задачу экономического превосходства используя профиль у которого максимальное аэродинамическое меньше на 30% а качество на малых углах атаки меньше пожалуй вдвое?
Это не критика- это вопрос. Про многообразен и не равновесность критериев- я в курсе. И я в курсе что сейчас это не вопрос начальственной вкусовщины- а вопрос анализа. В качестве примера разработка New generation wing Do-228-в процессе которой профиль оптимизировался для получения наилучшей эффективности в течении всего полета- для чего была разработана компьютерная модель в которой затраты на разных режимах полета суммировались с учетом их продолжительности.
В итоге был разработан гибридный профиль наиболее эффективный для самолетов такого назначения.

И я прошу понять- я вовсе не идеализирую немцев- я совершенно не уверен что они таким способом достигли наилучшего результата. Но современная гражданская авиация это по большей части вопрос доверия. Пассажир покупающий билеты иногда за месяцы, должен доверять авиакомпании что она не разорится за это время и довезёт его целым и невредимым много раз. Авиакомпания должна быть уверена в том что производитель продает ей за огромные деньги самолет ДЕЙСТВИТЕЛЬНО более эффективный чем у их конкурентов. Все это- вопросы лирического- а не технического свойства. Показывая заказчику свои расчеты- свою кухню- вы на самом деле не убеждаете его невероятным значением своих цифр- а стремитесь ВЫЗВАТЬ ДОВЕРИЕ К ВАМ.
Dornier-цы доверие к себе вызвали. Они показали что они делают самолет не для начальника- а для рынка. Показали что они собираются достигнуть экономического превосходства своего самолета за счет точной высококлассной инженерии и современных технологий оптимизации разработки и производства как единого экономического комплекса.
И видимо так оно и оказалось....

А вот это вот- "мне пасаны из соседнего двора сказали...."- доверия к разработчикам не вызывает.
 
Последнее редактирование:

Alex_520

Сменил аватарку - ушёл в малую авиацию
Всё правильно пишете.
Однако всё это в большей части относится к дальнемагистральным лайнерам, продолжительность крейсерского полёта исчисляется часами. И там сэкономленные за полёт 2-3% от сожжённого в полёте топлива исчисляются тоннами и сотнями долларов за один полёт. А для самолётов МВЛ 2-й категории (к которым кстати относится и тот самый ДО-228!) всё это - "буря в стакане воды". Шкурка выделки не стоит. Это самолёты для полётов "вокруг собственного хвоста".

Там совершенно другие параметры нужны. Высокий Су на взлётно-посадочных режимах (без супер-пупернавороченной механизации, которую сложно обслуживать на полевых аэродромах), хорошие характеристики на режимах сваливания (пологий пик поляры), достаточно большой диапазон эксплуатационных углов атаки, некритичность к состоянию поверхности профиля (мошка, вода, остатки льда и пр.), некритичность к точности изготовления профиля при изготовлении крыла (очень дорого всё это обходится в производстве!!!) и пр. и пр. и пр.

А в итоге современные профили при всех их высоких показателях, как правило, тих уходят в сторону. И вместо них чаще выбирают классические USA-35, NASA 23015, Р-II, Р-III и им подобные...
И если вы захотите сделать свой новый лёгкий самолёт для полётов на МВЛ 2-й категории надёжным в эксплуатации, дешёвым в производстве, и доступным в технике пилотирования пилотам невысокой квалификации - вы всё это должны учитывать изначально...
 

Pisman

Постепенно твердеющий тряпколетчик
Ну не убедили. И дорнье и элка и оттер- все самолеты того же назначения что и Все предложения по ЛМС обсуждаемые в этой ветке. И все с технологически простыми металлическими крыльями. И все летают и в обледенении и с мошкой на кромках. И летают и коротко и длинно. Маршруты с малыми пассажиропотоками- как раз достаточно длинные.
В общем от разработчиков хотелось бы более основательной аргументации
 
Последнее редактирование:

Pisman

Постепенно твердеющий тряпколетчик
А довод типа "ДЕШЕВЛЕ" (в производстве и в эксплуатации) уже никак не учитывается?
так в эксплуатации или в производстве?

Дорньевцы это учитывали. Про их методику оптимизации была переводная статья в Цагишном журнале (кстати не могу найти снова- кто поможет буду благодарен) Критерий стоимости производства учитывался в их модели с соответствующим весом (коэфициентом). Насколько я помню- форма профиля крыла не была отягчающим фактором даже при цельнометаллическом исполнении. Я уже не помню всех деталей статьи- Помню что на стоимость очень сильно влияла конструкция механизации- поэтому разработчики считали своей удачей что смогли уложится в требуемые ВПХ с простейшим односекционным закрылком на обычных качалках и совсем без механизации ПК

явно учитывали этот фактор и канадцы- применив прямоугольное крыло. и чехи- сделав все крыло одной трапецией. Те профиля они все использовали более современные чем пятициферная наса- это видимо технологически совсем не проблема- а изголялись над формой крыла в плане.... решая одну и туже задачу разными способами ...
 

Alex_520

Сменил аватарку - ушёл в малую авиацию
Ну а теперь просто сообразите, КАКОЕ крыло будет более технологично (и соответственно - ДЕШЕВЛЕ!) в производстве - прямое подкосное (из двух консолей) по всему размаху, без геометрической и аэродинамической круток, с простым однощелевым выдвижным (на кронштейнах) закрылком, или же неразьёмное по размаху трапециевидное крыло с двухщелевым раздвижным закрылком (как на Л-410УВП)?
И какое из них в эксплуатации во время предполётной подготовки после ночного ледяного дождя будет обслуживаться проще (и дешевле - соответственно)?
Держать обливочные машины на аэропортах МВЛ 2-й категории - непозволительная роскошь (как и жидкость ТГФ или "Арктика" - дорого стоят они, потому их перед употреблением обычно кипятком разбавляют). Так что лёд с крыла придётся удалять ручками и тепловоздушной пушкой (что очень долго по времени получается).
И на каком крыле всё это в транзитном аэропорту сделать будет проще силами экипажа самолёта (ибо местные авиатехники в таких аэропортах найдут тысячу причин, дабы в этой работе не участвовать, а экипаж кровно заинтересован вылететь как можно быстрее)?
И как обеспечить стабильность выдерживания точности формы профиля на цельнометаллическом крыле с довольно тонкой обшивкой (читай - легко деформируемой), если ручками лёд чистят у нас, не отскрёбывая его с крыла ножом, а дубася по нему сверху паронитовым шлангом? Вы когда-нибудь были свидетелем такого действа? А я его 17 лет подряд наблюдал, летая на АН-26 по нашим северам. Да и самому не раз приходилось это делать..
 

FLY 116

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
Откуда
г.Казань
Ну а теперь просто сообразите, КАКОЕ крыло будет более технологично (и соответственно - ДЕШЕВЛЕ!) в производстве - прямое подкосное (из двух консолей) по всему размаху, без геометрической и аэродинамической круток, с простым однощелевым выдвижным (на кронштейнах) закрылком, или же неразьёмное по размаху трапециевидное крыло с двухщелевым раздвижным закрылком (как на Л-410УВП)?
И какое из них в эксплуатации во время предполётной подготовки после ночного ледяного дождя будет обслуживаться проще (и дешевле - соответственно)?
Держать обливочные машины на аэропортах МВЛ 2-й категории - непозволительная роскошь (как и жидкость ТГФ или "Арктика" - дорого стоят они, потому их перед употреблением обычно кипятком разбавляют). Так что лёд с крыла придётся удалять ручками и тепловоздушной пушкой (что очень долго по времени получается).
И на каком крыле всё это в транзитном аэропорту сделать будет проще силами экипажа самолёта (ибо местные авиатехники в таких аэропортах найдут тысячу причин, дабы в этой работе не участвовать, а экипаж кровно заинтересован вылететь как можно быстрее)?
И как обеспечить стабильность выдерживания точности формы профиля на цельнометаллическом крыле с довольно тонкой обшивкой (читай - легко деформируемой), если ручками лёд чистят у нас, не отскрёбывая его с крыла ножом, а дубася по нему сверху паронитовым шлангом? Вы когда-нибудь были свидетелем такого действа? А я его 17 лет подряд наблюдал, летая на АН-26 по нашим северам. Да и самому не раз приходилось это делать..
Конечно же , крыло с сверхкритичным профилем создаёт некие трудности в эксплуатации (наземная инфраструктура) зато потом с лихвой отрабатывает за это . Нельзя же всю эксплуатационную жизньоставаться в "каменном веке"...
 

Alex_520

Сменил аватарку - ушёл в малую авиацию
А вы когда-нибудь бывали в наших северных аэропортах (очень громко сказано!) МВЛ 2-й категории?
Когда в них (как в том кино Данелия "Мимино") один и тот же человек является и сторожем, и диспетчером УВД, и представителем СОПГГ (дежурный по посадке пассажиров и погрузке грузов), и даже - авиатехником на "перроне"? И он всё эт делает чтобы хоть как-то себе на жизнь заработать, совмещая кучу должностей за копейки. А вы для него ещё хотите соответствующую наземную технику закупить и допуск на неё ему оформить через учёбу в УТЦ.
Вопрос один - за какие деньги?
Кто за всё это заплатит?
Государство под названием СССР давно закончилось, 95-98% аэропортов МВЛ 2-й категории давно уже закрыты, заброшены (в лучшем случае - законсервированы). Частников-альтруистов из числа фанатов авиации искать будете в тех широтах?
Ню-ню... 🤣😂:ROFLMAO:
Исходить надо из реалий, а не из розовой мечты. Тогда хоть что-то "на выхлопе" можно будет получить...

А ваша фраза "конечно же , крыло с сверхкритичным профилем создаёт некие трудности в эксплуатации (наземная инфраструктура) зато потом с лихвой отрабатывает за это" сделала мой день (накануне праздника) весьма весёлым. Вы считать пробовали, сколько нужно вложить денег в создание "цеуропейского" аэропорта в условиях той же богатой Якутии, где воздушный транспорт до сих пор ещё жив пока что?
 

soldier

Самодельная авиация.
Вопрос один - за какие деньги?
Кто за всё это заплатит?
Государство под названием СССР давно закончилось, 95-98% аэропортов МВЛ 2-й категории давно уже закрыты, заброшены (в лучшем случае - законсервированы). Частников-альтруистов из числа фанатов авиации искать будете в тех широтах?
Пока никто не заплатит.Государство СССР закончилось на бумаге. По факту сохранилась распределительная модель экономики.(откуда и тотальная коррупция)
Распределительная экономика не созидает-,она распределяет.Это же очевидные вещи,пора бы знать. Появятся условия для свободной конкуренции,тогда и МВЛ заработает. В том числе и в северных широтах.
 

Pisman

Постепенно твердеющий тряпколетчик
Ну а теперь просто сообразите, КАКОЕ крыло будет более технологично (и соответственно - ДЕШЕВЛЕ!) в производстве -
И как обеспечить стабильность выдерживания точности формы профиля на цельнометаллическом крыле с довольно тонкой обшивкой
Алех- вы смешали теплое с мягким. То что мы донашиваем старое советское аэропортовое хозяйство и практикуем наихудьшие советские практики обслуживания- это означает что НИКАКОЙ НОВЫЙ самолет нам не нужен- независимо от нюансов профиля. Ничего кроме донашивания советского пвиахлама нам при таком отношении и не светит.
А второе- то что в нынешних социально политических условиях "программа обеспечения транспортной доступности" не выполнима ни в каком разрезе- куда не кинь- я про это говорю все ветку.
Зачем вы взялись меня поддерживать? Я справлялся вроде...

Еще раз про профиль- я не настаиваю ни на каком. Я хочу услышать аргументы разработчиков.

Ваш мне понятен- но такой аргумент означает что вы не клиент на новый самолет, соответственно производителю самолетов не вы не ваша аргументация не представляет интереса.

Производителю новых самолетов придется иметь дело с теми кто в состоянии обеспечить эффективную эксплуатацию в реальных условиях и адекватное обслуживание
 

Alex_520

Сменил аватарку - ушёл в малую авиацию
Производителю новых самолетов придется иметь дело с теми кто в состоянии обеспечить эффективную эксплуатацию в реальных условиях и адекватное обслуживание
Догадайтесь тогда из каких источников будет обеспечиваться эта эффективная эксплуатация и адекватное обслуживание. И какова будет стоимость билетов на местных авиалиниях при этом. Даже при бюджетной подддержке 50 на 50...

И чего это вы вдруг решили, что я поддерживаю ваши убеждения?
Я просто попытался вам объяснить, что выбор аэродинамического профиля для крыла нового самолёта зависит от целой кучи факторов, при которых его высокое аэродинамическое качество ставится отнюдь не во главу угла...
 

Pisman

Постепенно твердеющий тряпколетчик
Догадайтесь тогда из каких источников будет обеспечиваться эта эффективная эксплуатация и адекватное обслуживание.
Вопросы подобной глубины я слышал последний раз лет 30 назад- в начале своей коммерческой карьеры.
Кому нужна перевозка- тот за все и платит. Кому нужны деньги- тот все и обеспечивает. И представьте- это работает....
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Вверх