Рассуждения о природе подъемной силы крыла

[казак]

eksfomik сказал:

"Гироскопический момент" - это что-то другое. Это когда ось вращения гироскопа наклоняешь в одну сторону, а он, собака, наклоняется в перпендикулярном направлении.

Вы говорите о силе Кариолиса , я имел ввиду гироскопическую стабилизацию оси вращения гироскопа при непродолжительном воздействии дестабилизирующей силы..
Anatoliy. сказал :

На этот раз про момент и в какую сторону он закручивает профиль.
Задирает он носик или хвостик.

На форуме КиЯ в 16-м году поднимался вопрос в теме "альтернативная теория экранного эффекта" Так всё таки куда стремится крыло несимметричного профиля при обдуве на нулевом угле атаки ? Пикирует или кабрирует ? Форум разделился , но большая часть во главе с профессором Бесядовским А.Р. ответила - кабрирует.. Провёл несколько экспериментов в домашних условиях обдува профиля вентилятором - профиль несомненно пикирует и тем самым выносит приговор классической теории возникновения подъёмной силы через теорему Бернулли..

 

[Aleksfomik]

мой пост №2605.
Там как раз всё по полочкам разложено.

Нене. Всë нормуль, прочитал внимательно. Просто я хотел сказать, что с тарелочками Фризби такой фокус не работает, почему-то. С мячëм работает, а с фрисби нет.

 

[Aleksfomik]

Вы говорите о силе Кариолиса

Блин, я извиняюсь канечно дико, но вы снова немного чëта напутали. Причëм тут силы уважаемого Кариолиса? Ни о каком Кариолисе я даже и не думал и тем более не говорил. Силы Кариолиса могут проявляться в совершенно иных ситуациях и условиях. "Кариолис" к нашему случаю не имеет абсолютно ни какого отношения.

 

[Lapshin]

Так всё таки куда стремится крыло несимметричного профиля при обдуве на нулевом угле атаки ? Пикирует или кабрирует ?

А угол атаки откуда считать станете: в одном случае его считают относительно хорды, проведенной между самой передней и самой задней, точками; в другом - относительно линии, на которую профиль как бы, положен (таким был профиль на МАИ-223).
И несимметричный профиль какого типа - классический, как Р-II; S- образный, или с отогнутой вниз, задней кромкой? Или, может быть, как NACA 230-й серии - хоть и несимметричный но безмоментный?

но большая часть во главе с профессором Бесядовским А.Р. ответила - кабрирует.

Да хоть академиком - если несет пургу.

Провёл несколько экспериментов в домашних условиях обдува профиля вентилятором - профиль несомненно пикирует и тем самым выносит приговор классической теории возникновения подъёмной силы через теорему Бернулли..

Говорят: не хвались едучи на рать - а хвались с рати едучи.
Жидко испражняетесь вы, любезный, чтобы хоть чему-нибудь вынести приговор - разве своему коту?
Не стану указывать на совершенно некорректно поставленный опыт - все равно не поймете.
P.S. Полетел ли, в конце концов, ваш экраноплан, схема которого также должна была сокрушить основы?
P.P.S. Прошу пардону: заглянул сюда случайно - и не сдержался, помешал дискуссиям великих теоретиков
Ухожу, ухожу, ухожу.

 

[казак]

И несимметричный профиль какого типа - классический, как Р-II; S- образный, или с отогнутой вниз, задней кромкой? Или, может быть, как NACA 230-й серии - хоть и несимметричный но безмоментный?

На видео разве не видно какой профиль -горбушка..Почему такой , потому что его легко уравновесить на угле атаки около 0 град .

Говорят: не хвались едучи на рать - а хвались с рати едучи.
Жидко испражняетесь вы, любезный, чтобы хоть чему-нибудь вынести приговор - разве своему коту?
Не стану указывать на совершенно некорректно поставленный опыт - все равно не поймете.
P.S. Полетел ли, в конце концов, ваш экраноплан, схема которого также должна была сокрушить основы?
P.P.S. Прошу пардону: заглянул сюда случайно - и не сдержался, помешал дискуссиям великих теоретиков
Ухожу, ухожу, ухожу.

Ну вот , уважаемый маэстро наложил большую кучу смердящего "добра", приплёл недостроенный экранолёт и ухожу,ухожу,ухожу .. Что хотели то сказать ? Покажите свой корректно поставленный ..Вы то тоже за кабрирование ?

 

[alouette]

То есть все уравнения Бернулли описывают что угодно, но только не подъемную силу.

Ну вот и именно. Уравнение Бернули выражают зависимость давления от скорости. И ни про какую силу там ни слова. И не надо дорогого Бернулли приплетать "ни к селу, ни к городу".

 

[Anatoliy.]

Нене. Всë нормуль, прочитал внимательно. Просто я хотел сказать, что с тарелочками Фризби такой фокус не работает, почему-то. С мячëм работает, а с фрисби нет.

Вот не пойму как поступать ученным.
То ли на каждой тарелочке писать крупными буквами "ЭТО МЯЧ" (я тучка, тучка, тучка, а вовсе не медведь) и играть туш теории подъемной силе основанной на кинетической энергии покоящегося воздуха, то ли играть траурный марш той теории.
Интересно, кто нибудь еще не понял, что мирно покоящийся воздух не обладает никакой энергией которая может преобразоваться в потенциальную энергию и поэтому в подъемной силе нет места для уравнений Бернулли????
Или найдется такой "ученный" обученный по мифам их учебников?
Ну так поделитесь какую скорость следует вставить в формулу кинетической энергии воздуха который не имеет скорости (скорость равна НУЛЮ) когда пролетает в том стоячем воздухе крыло.

 

[Aleksfomik]

@казак

Если сказать мягко, то вы провели эксперимент абсолютно не корректно. То есть, АБСОЛЮТЛИ. Если сказать немного пожестче: этот эксперимент, с учетом тех целей, ради которых он якобы проводился, - это просто какая-то дичь.

 

[Anatoliy.]

Ну вот и именно. Уравнение Бернули выражают зависимость давления от скорости

Вы про какую скорость тут вспомнили?
Про ту скорость воздуха что движется в трубе?
Так и я об этом говорил и говорю - Бернулли место в трубах.
А когда воздух спокоен и его даже его ветер не колышет, и при этом крыло в нем летит, то у воздуха вдоль траектории полета скорость равна НУЛЮ.
Но тогда причем тут Бернулли с его формулами.
Всякий НОЛЬ в числителе обращает дробь в НОЛЬ.

 

[Anatoliy.]

@казак

Если сказать мягко, то вы провели эксперимент абсолютно не корректно. То есть, АБСОЛЮТЛИ. Если сказать немного пожестче: этот эксперимент, с учетом тех целей, ради которых он якобы проводился, - это просто какая-то дичь.

Ой, удалите поскорее этот пост.
Всякий и верующий, и не верующий, а так же экспериментирующий и даже летающий твердо знает, что на профиле при наличие подъемной силы присутствует момент который опускает лобик профиля.

 

[Aleksfomik]

Мдя. Эту ветку конечно неплохо было бы почистить от явных нарушений, затем разделить все посты на две группы: 1) (основная, которая должна остаться в данном разделе) посты, касающиеся вопросов и ответоа по реально существующим аэродинамическим профилям и по свойствам и параметрам этих профилей; 2) (могла бы занять достойное место в "Авиационный флуд, юмор.") профильная отвлечëнка разного рода.

 

[Anatoliy.]

1) (основная, которая должна остаться в данном разделе) посты, касающиеся вопросов и ответоа по реально существующим аэродинамическим профилям и по свойствам и параметрам этих профилей;

Интересно, а куда перенести вопрос о моменте профиля, во флуд или оставить здесь?

 

[herrman]

Интересно, а куда перенести вопрос о моменте профиля, во флуд или оставить здесь?

Об экспериментально определенном моменте профиля на разных углах атаки (с указанием координат испытуемого профиля, точки, относительно которой момент и величи ны момента, а не блабла) - здесь. Отвлеченные руссуждения о моменте - тут нафиг не нужны.

 

[Aleksfomik]

Интересно, а куда перенести вопрос о моменте профиля, во флуд или оставить здесь?

Не ну тот эксперимент с горбушкой от @казак - во флуд однозначно. Ну или в юмор...

 

[Anatoliy.]

Об экспериментально определенном моменте профиля на разных углах атаки (с указанием координат испытуемого профиля, точки, относительно которой момент и величи ны момента, а не блабла) - здесь.

Я как то задавал вопрос по моменту профиля.
Повторюсь.
Стоит задача выбрать профиль для вертолетной лопасти.
Вопрос именно по моменту.
Какой профиль с точки зрения момента будет предпочтителен если начинать конструировать лопасть не по принципу хороша ли будет замена старой лопасти на новую лопасть в уже имеющемся несущем винте, а по принципу - вот с этим законом изменения момента лопасть будет лучшей в новой конструкции не похожей на стандартные?
Что я называю стандартной конструкцией несущей системой?
Это когда лопасть подвешивается таким образом, чтоб ось поворота лопасти для изменения угла атаки проходит через точку на хорде на 25% от лобика.
На представленной картинке изображены несколько зависимостей моментов профилей используемых в вертолетных несущих системах.
Так какой профиль будет наилучшим?

Тут упомянули о безмоментных профилях.
Обладая базой порядка 2000 типов профилей мне не попадались такие экзотические профили.
Может кто подскажет какие это профили, их обозначения?

 

[Aleksfomik]

упомянули о безмоментных профилях.
Обладая базой порядка 2000 типов профилей мне не попадались такие экзотические профили.
Может кто подскажет какие это профили

На сколько мне известно, когда говорять, что профиль безмоментный, имеется ввиду, что у профиля и тот момент и изменения того момента в зависимости от полëтных условий обтекания профиля сравнительно минимален. Каким должен быть тот минимум, чтобы профиль стал считаться "безмоментным" меня не спрашивайте, я не в курсе.

 

[Anatoliy.]

имеется ввиду, что у профиля и тот момент и изменения того момента в зависимости от полëтных условий обтекания профиля сравнительно минимален.

Меня вот что озадачивает.
Когда то в давние времена приняли за правило, что поскольку практически у всех профилей на то время всё "крутилось" вокруг точки находящейся на 25 % хорды от лобика профиля, то и ввели этот коэффициент относительно тех 25 % и присвоили ему "имя" cm0,25
И вот я смотрю на семейство графиков для различных профилей, что привел выше, и вижу, у них у всех подозрительно один и тот же наклон зависимости этого самого cm0,25 в рабочем диапазоне углов атаки.
Закрадывается крамольная мысль с точки зрения лопасти вертолетного несущего винта.
Если сдвинуть эту точку, вокруг которой всё "вертится" подальше от тех 25 % к хвостику профиля, то проблемы с весовой балансировкой лопасти станут много проще.
На том графике представлены зависимости вертолетных профилей и два мною разработанных.
Один из них (зеленый) "приклеился" к зоне графиков вертолетных профилей, а второй (красный) сильно "съехал" вниз и пересекает ось в значении минус 0,1. Что это за минус 0,1 ?
Если это понимать как -( 0,25 + 0,1 ) = - 0,35 , то это та самая лебединая песня для вертолетного профиля, ибо проблем с балансировкой практически не будет и лопасть станет значительно легче.
Может кто нибудь среди Гуру ответит толково мне и заодно всем вертолетчикам?

 

[Aleksfomik]

Немного непрофильной отвлечëнки (можно отправить во флуд).

Вы говорите о силе Кариолиса

Блин, я извиняюсь канечно дико, но вы снова немного чëта напутали. Причëм тут силы уважаемого Кариолиса? Ни о каком Кариолисе я даже и не думал и тем более не говорил. Силы Кариолиса могут проявляться в совершенно иных ситуациях и условиях. "Кариолис" к нашему случаю не имеет абсолютно ни какого отношения.

Немного прокомментирую свои слова.
Силы, которые вы назвали силами Кориолиса возникать могут только тогда, когда вращающуюса массу (вращающуюся на каком-то определëнном радиуса с какой-то определенной окружной скоростью) какая-то внешняя сила приближает к оси еë вращения. Эта масса, естественно, пытается сохранить свою окружную скорость вращения. И при уменьшении радиуса вращения этой массы получается так, что угловая скорость вращения этой массы начинает увеличиваться. Вот это и весь фокус связанеый с Кориолисом. Проявляется он, помимо остального материального мира, ещë и в несущих винтах вертолетов, к примеру в гор.полëте (при косом обтекании НВ). Когда лопасть при своей работе начинает увеличивать угол взмаха, центр еë массы приближается к центру вращения этой лопасти. В результате чего лопасть пытается продвинуться вперëд, то есть увеличить свою угловую скорость вращения. А когда лопасть уменьшает угол взмаха, она уже наоборот пытается снизить угловую скорость своего вращения (немного отстать).


Вот вам два живых примера возникновения сил Кориолиса:

То есть лопасть с каждым оборотом совершает колебательные движения в плоскости вращееия несущего винта с частотой абсолютно равной частоте вращения этого несущего винта. Вот для того, что бы лопасть вращающегося НВ не поломала ни втулку и ни свою комлевую часть в подвеске лопастей применяется либо вертикальный шарнир (ну или универсальный) либо какой-то эластомер, которые от действия лопасти просто будет упруго деформироваться. Но дело-то в том, что ни в посуде Фрисби и ни в бумерангах эффект Кориолиса не возникает (нет условий для его возникновения). По этому уважаемый Кориолис тут в обсуждении никаким боком даже не валялся и опоминать этого товарища в своих рассказах я просто не мог, так как не было никаких предпосылок для упоминания данного эффекта.

 

[alouette]

Вы про какую скорость тут вспомнили?
Про ту скорость воздуха что движется в трубе?
Так и я об этом говорил и говорю - Бернулли место в трубах.
А когда воздух спокоен и его даже его ветер не колышет, и при этом крыло в нем летит, то у воздуха вдоль траектории полета скорость равна НУЛЮ.
Но тогда причем тут Бернулли с его формулами.
Всякий НОЛЬ в числителе обращает дробь в НОЛЬ.

Бернулли писал про движение газа/жидкости в трубах. Он и не думал, что в авиацию попрутся все, кому не лень, со своими самоварами.
Вы удивитесь, но на малых , до звуковых скоростях, воздух НЕ СЖИМАЕМ. Что это значит? Это значит, что струя воздуха , движущаяся в стоячем воздухе ведёт себя так, как и в трубе. И вполне себе поддаётся закону Бернулли.
И стоячий воздух оказывает на движущееся в нём крыло такое же воздействие, как и движущийся воздух на стоячее крыло. Иначе , как бы оно летело.

 

[казак]

@казак

Если сказать мягко, то вы провели эксперимент абсолютно не корректно. То есть, АБСОЛЮТЛИ. Если сказать немного пожестче: этот эксперимент, с учетом тех целей, ради которых он якобы проводился, - это просто какая-то дичь.

объясните почему не корректно . Главной целью опыта было показать наглядно момент несимметричного профиля на угле атаки , когда нижняя поверхность не участвует в создании подъёмной силы , а значит и момента .. Безмоментные профили это симметричные или около симметричные..Про силу кариолиса возможно вы и правы ..