Рассуждения о природе подъемной силы крыла

[казак]

Anatoliy. Скорее всего вы имеете дело с тролями , которые черпают свои знания из поисковика , который работает по общепринятой теории аэродинамики и им трудно что либо объяснить отличающееся с оной..
Aleksfomik сказал :

Где, по вашему мнению, находилась точка приложения той силы, которая наклонила носик "профиля" в эксперименте @казак и какой у этой силы был, по вашему мнению, знак, "+" или "-" ?

Однозначно эта точка находилась сзади оси вращения если ориентироваться от источника обдува . Но конкретно у горбушки сила , которая инициировала момент , состоит из пары сил : в передней части профиля направленная вниз , и сзади оси вращения направленная вверх , при этом возникает пикирующий момент..Что касается знака : примерно до 2000-х существовало правило в ЦАГИ вращение на пикирование + , кабрирование - ..В НАСА знак ставили наоборот.. Для координации работ в России перешли на знаки НАСА .. Обратите внимание на график разных конфигураций профилей123456 .5 и 6 профили близки к симметричным и безмоментные , а вот 1234 все имеют пикирующий момент если точку вращения принять близкой к 30 %САХ . На первой вставке обратите внимание на размещение Сd (ЦД) у профиля 1 ,наиболее близкому к горбушке на угле атаки 0 град 40с лишним %САХ ..У профиля Clark-V плосковыпуклого тоже близкого к горбушке при мах толщине профиля 32%САХ Сd (ЦД) =0.432 , и этот тоже пикирует при центровке на 25% сах..Данные из атласа профилей Кравца ЦАГИ 1939 год и там масса профилей и данных по ним.. Кравец А.С. Характеристики авиационных профилей. | Книги по авиации

 

[казак]

Anatoliy.

В действительности в том расширяющемся месте скорость увеличивается, а давление падает.

Если рассматривать изменение скорости в потоке над профилем : главным стимулом для увеличения скорости потока является разница давлений в начале и конце обтекания профиля ..Можно рассматривать картинку с #2676 хотя я и не совсем согласен с ней . На лобике профиля область повышенного давления ,которая и стимулирует разгон скорости .Далее поток теряет скорость до горбика(увеличивается плотность) , за которым идёт расширение потока , уменьшение плотности стимулирует опять увеличение скорости ..Обратите внимание , увеличение или замедления потока является следствием увеличения или уменьшения плотности , значит скорость является следствием .. Вспоминаем вопрос - что было в начале - яйцо или курица?

 

[Aleksfomik]

момент..Что касается знака : примерно до 2000-х существовало правило в ЦАГИ вращение на пикирование + , кабрирование - .

В моём вопросе имелся ввиду не знак момента, а знак (то есть направление действия) подъёмной силы. Если сила направлена вверх, то это "плюс", если сила направлена вниз, то это "минус".

Дело в том, что в аэродинамике независимо от направления действия той силы эту силу принято называть " ПОДЪËМНОЙ", даже если эта сила не поднимает, априжимает крыло вниз. Просто если сила направлена вниз, то эту подъëмную силу принято называть "отрицательной".

 

[Aleksfomik]

Однозначно эта точка находилась сзади оси вращения если ориентироваться от источника обдува

Вот видите, как можно ответить просто и без заморочек. А вот Anatoliy ответить так просто так и не смог, и при этом он считает, что ваша подъëмная сила может находиться вне хорды на расстоянии вплодь до бесконечности. То есть, вынаходитель у себя дома на територии РВ, ата сила, котораямогла наклонить ваш образец, поего мнению, могланаходиться даже на Луне. Как вам таеой его философский перл?

И при этом он (Anatoliy) ранее утверждал, что вектор подъëмной силы всегда находится в первой половине хорды по направлению потока.

 

[Anatoliy.]

А можно глянуть на ваш скрин той странички, в которой про вашу "бесконечность" непосредственно рассказано ? Или хотя бы название первоисточника, год издания, фамилию и иницыалы автора, номер страницы...

Ох и задали Вы мне задачку.
Не то что я попал в ступор от собственной отсебятины, а долго искал источник так чтоб не оскорбить Ваше невежество такой, чтоб был посовременнее.
Я даже и не предполагал насколько Вы далеки от аэродинамики.
И опять Вам совет - изучайте учебники.
Вот что Вы просили.

 

[Anatoliy.]

Вот видите, как можно ответить просто и без заморочек. А вот Anatoliy ответить так просто так и не смог, и при этом он считает, что ваша подъëмная сила может находиться вне хорды на расстоянии вплодь до бесконечности. То есть, вынаходитель у себя дома на територии РВ, ата сила, котораямогла наклонить ваш образец, поего мнению, могланаходиться даже на Луне. Как вам таеой его философский перл?

И при этом он (Anatoliy) ранее утверждал, что вектор подъëмной силы всегда находится в первой половине хорды по направлению потока.

Опять Вы торопитесь показать свою глупость.
Расскажу поучительную историю произошедшую со мной и которая научила меня кое чему.

История не выдуманная.
В далекие времена моей спортивной жизни я присутствовал на областном собрании спеле-осекций Крыма.
Будучи молодым, горячим и несдержанным постоянно перебивал председателя крымского отделения спелеоспорта.
Тот несколько раз останавливал меня словами: " Уважаемый, не спешите, может я об этом буду рассказывать вам".
Я это регулярно пропускал мимо ушей.
Когда у председателя закончилось терпение, а он был очень интеллигентным человеком, то не смотря на свою интеллигентность произнес в своем обращении ко мне одно единственное неинтеллигентное слово.
Вот он что мне сказал: "Знаете ли Вы (это он ко мне обратился) что с Вами хорошо делать? Есть г##но, Вы всё время опережаете со своей ложкой".
Этот урок мне был на всю оставшуюся жизнь.

 

[Aleksfomik]

Но конкретно у горбушки сила , которая инициировала момент , состоит из пары сил : в передней части профиля направленная вниз , и сзади оси вращения направленная вверх , при этом возникает пикирующий момент..

Вот именно об этом я вам ранее и говорил, то есть я с самого первого сообщения высказал свою мысль о том, что основная часть той силы, которая способствовала опусканию Носика горбушки вниз - это и была сила которая была рожденна на передний верхней скошенной части профиля.

На передней кромке горбушки это была именно основноя сила (90... 95% от суммарной силы). Точто могло появиться на задней кромке - впринципе я допускаю, ноне больше десяти процентов от суммарной силы.





А теперь главное: по своей природе - это вроде как аэродинамическая сила, но если рассматривать горбушку, как единое целое , то та сила была практически силой сопротивления которая от потока, масса которого в первые пол секунды течения этой массы потока встретившись в первым препятствием просто отрикошетилась от этого препятствия и эта масса воздуха получила импульс в направлении вверх одновременно толкнув эту кромку в направлении вниз.



То что произошло в вашем ролике - это по сути нормальным обтеканием профиля называть нельзя. Это по сути был скоротечный процесс взаимного обмена энергией .

 

[Aleksfomik]

Если бы вы сначала каким-то образом зафиксировали вашу горбушку от еë наклонов после чего включили бы вентилятор. Потокот вентилятора начал бы обтекать горбушку и сверзу и снизу. Воттолько тогда млжно было бы говорить об корректности жксперимента. Но только в отношении обтекания зафиксированной горбушки. И какими были бы силы в такой ситуации достоверно узнать возможности без использования весов у вас просто небыло бы.

 

[Aleksfomik]

Этот урок мне был на всю оставшуюся жизнь.

Не заметно, что тот урок вас научил жизни. Так хамить, как это постоянно пытаетесь делать вы, психически уравновешенный и интелегентный человек не станет никогда.

Если бы вы при каждом удобном для вас случае не приукрашали бы свои посты откровенным хамством, то уже за то, что вы потрудились и выставили в качестве доказательства информацию (пусть даже и не очень полезную в свете обсуждаемого вопроса), я бы вас искренне поблагодарил бы. А покашта, я вижу, что никакой благодарности вы не заслуживаете.


И кстати. Перебивать рассказчика во время его выступления и задавать расказчику наводящие вопросы или высказывать свои предположения после того, как этот расказчик в очередной раз закончил свой очередной монолог, состоящий, в основном, из мутных и неконкретных высказываний с целью выяснить, что именно имел ввиду расказчик в своем каком-то очередном мутном высказывании - это не есть одно и то же.

 

[Aleksfomik]

А теперь ознакомлюсь с тем, чтовы мне там прислали. После ознакомления прокомментирую.

 

[Fa-Fa]

Anatoliy. ну совесть имей. Этим г##ом превдонаучным бредом засрал хорошую и нужную ветку.
Совесть наконец должа быть, форум ведь не фабрика тчеславия. Создай себе отдельную ветку там и пори чушь.

 

[Aleksfomik]

Такс, глянул.

В общем, то, что вы показали на скрине - это доказывает только то, что вы эту "бесконечность" не придумали сами и не ошибочно вывели, а реально увидели в одном из первоисточников.

Проблема в том, что эта информация - это просто фокусы с формулами. Примеров таких математических фокусов можно привести множество. Но эти фокусы к реальности не имеют практичеки никакого отношения. К примеру взять дробь, когда число делится на "ноль". Знать ответ по этой дроби надо, иначе можно как минимум схлопотать двойку в учебном процессе.
Но с реальной жизнью этот фокус с дробью не имеет ничего общего. По этой формуле если вы попытаетесь разделить одно допустим яблоко на " Ноль", то вы должны получить бесконечное множество чего-та, не понятно чего. Бред? Да! В реальной жизни это бред. К реальности тот процесс (разделения чего-та материального на "ноль") не имеет абсолютно ни какого отношения.

Вот то же самое и с той формулой из аэродинамики, из которой следует, что точка приложения к материальному крылу вполне осязаемой и реальной аэродинамической силы может расположиться не только вне этого крыла, но и ваще на бесконечно огромном расстоянии от этого реального крыла. По формуле да, получается именно так, но в реальности та сила покинуть очертания аэродинамического профиля аэродинамической поверхности не сможет.

И получается, что эта ваша инфа оказалась абсолютно бесполезной в обсуждении реальный процессов, происходящихв рнальной жизни.

 

[daredevil]

казак, обратите внимание, что у профилей 3, 4 из процитированного вами Кравца при нулевом альфа ЦД находится за 50% хорды. Т.е. эти профиля будут пикировать даже в правильной трубе, если разместить ось как у вашей горбушки. А вот если разместить ось на 70% хорды (добавив у задней кромки груз) и не слишком высоко - то кабрировать. И стоило заморачиваться с вентилятором, когда есть Кравец?

 

[Anatoliy.]

казак, обратите внимание, что у профилей 3, 4 из процитированного вами Кравца при нулевом альфа ЦД находится за 50% хорды. Т.е. эти профиля будут пикировать даже в правильной трубе, если разместить ось как у вашей горбушки. А вот если разместить ось на 70% хорды (добавив у задней кромки груз) и не слишком высоко - то кабрировать. И стоило заморачиваться с вентилятором, когда есть Кравец?

Вы так и продолжаете нести свой бред.
Понимаете, момент это не просто равновесие относительно некой точки.
Как бы Вы не выносили ось на 70 % или хоть На 0 %, или даже на 100 %, момент так и останется тем же моментом что и при 25 %.
Вот такие свойства момента.
И это можно найти в учебниках, которые Вы на дух не переносите.
Что касается ЦД, то и он не постоянно находится в постоянной точке.
И это также написано в учебниках.
Вот поэтому и пришли к фокусу профиля в котором прикладывается приращение подъемной силы.
И это так же поясняется в тех же учебниках.

 

[Anatoliy.]

Вот то же самое и с той формулой из аэродинамики, из которой следует, что точка приложения к материальному крылу вполне осязаемой и реальной аэродинамической силы может расположиться не только вне этого крыла, но и ваще на бесконечно огромном расстоянии от этого реального крыла. По формуле да, получается именно так, но в реальности та сила покинуть очертания аэродинамического профиля аэродинамической поверхности не сможет.

Когда то мне на такое поведение точки на хорде указал мною уважаемый А. П. Лапшин.
Я закопался в этот вопрос и не только понял почему так скачком из одной бесконечности в другую скачет та точка, но и математически нашел истинное положение той самой точки где прикладывается эта самая полная аэродинамическая сила.
Но эта точка не постоянная. Она так же "ползает".
Я конечно был сильно удивлен этим результатом. Такого я не встречал ни в одном учебнике.
Естественно, такие фортели надо было как то обосновывать натурными экспериментами.
И я провел такие эксперименты.
Что получилось в результате?
Справедливость моих математических выводов подтвердилось и вместе с этим я получил способ как из любого несимметричного не стабильного профиля сделать авто-стабильный профиль без всяких изменений обводов профиля и "сверления" крыла.
Взял тонкую реечку и пристроил к ней крыло с плоско-выпуклым профилем, а стабилизатор умышленно не поставил ни какого.
Запустил эту конструкцию как планер.
Вся эта штуковина летела очень уж стабильно без стабилизатора.
Тогда я начал менять центровку в довольно больших пределах.
А конструкция так и летала стабильно без стабилизатора вплоть до стабильного режима парашютирования.

Так что я не только лаптем щи хлебаю.

 

[казак]

@казак, обратите внимание, что у профилей 3, 4 из процитированного вами Кравца при нулевом альфа ЦД находится за 50% хорды. Т.е. эти профиля будут пикировать даже в правильной трубе, если разместить ось как у вашей горбушки. А вот если разместить ось на 70% хорды (добавив у задней кромки груз) и не слишком высоко - то кабрировать. И стоило заморачиваться с вентилятором, когда есть Кравец?

Стоило ! Во первых все несимметричные профили имеют положительные моменты(пикируют) по Кравцу относительно точки отсчёта лобика профиля.. На летательных аппаратах профили имеют ЦТ, вокруг которого вращается ЛА, на 25-30%САХ.. Во вторых горбушка хорошо выделила отрицательную подъёмную силу лобика профиля , которую вы не найдёте ни в одном издании аэродинамики - там везде будет на лобике разгон скорости и соответственно падение давления.. См. рисунок 2723 .. Даже
Aleksfomik не почувствовал подвоха и раструбил на форуме про отрицательную подъёмную силу , что на самом деле и является истиной , не книжной а настоящей .Только конечно не 90% .. Aleksfomik сказал :

На передней кромке горбушки это была именно основноя сила (90... 95% от суммарной силы). Точто могло появиться на задней кромке - впринципе я допускаю, ноне больше десяти процентов от суммарной силы.

И в третьих - у этих двух последних редких профилей Сd (ЦД) смещён назад за счёт реактивной силы отбрасывания на задней нижней части профиля..

..

 

[Anatoliy.]

Anatoliy. ну совесть имей. Этим г##ом превдонаучным бредом засрал хорошую и нужную ветку.
Совесть наконец должа быть, форум ведь не фабрика тчеславия. Создай себе отдельную ветку там и пори чушь.

Заметьте, я пока не сообщил ничего из своих измышлизмов.
Всё что я здесь размещаю записано черным по русски в учебниках как физики, так и аэродинамики.
Просто я свожу в одном месте нестыковки взаимно противоречащие друг другу.
Вот я это замечаю и меня это корежит, а другие даже и не задумываются.
Поэтому в этой ветке и в других темах появляются разные глупости.

 

[daredevil]

выделила отрицательную подъёмную силу лобика профиля вы не найдёте ни в одном издании аэродинамики - там везде будет на лобике разгон скорости и соответственно падение давления

- Это вы, наверно, вот таких иллюстраций не видели

В учебниках пишут, что на крейсерских углах атаки ЦД выпуклого профиля где-то в районе 50% хорды. Более точно положение ЦД можно оценить, зная Cy и Cm (не важно, относительно какой точки) - ЕМНИП у Кравца тоже есть формула для положения ЦД.

И про смещение ЦД назад при отклонённых закрылках (что аналогично вогнутому профилю) тоже пишут - только про реактивную силу не упоминают, обычно это называют скос потока.

/А у горбушки по сравнению с классикой ЦД предсказуемо смещён назад за счёт распределения толщины - точнее, за счёт малой толщины в передней части.

 

[alouette]

Там где линии чаще скорость потока выше, а давление больше.

Я, как бы просю пардону, конечно же , где скорость выше там давление меньше.
А теперь о том , что я увидел в этой картинке, а Анатоль не увидел.
Все мы знаем, что воздух перетекает из области высокого давления в область с низким давлением. И никогда обратно.
Ну во первых, профиль к потоку явно под углам больше критического.
Во вторых, струйки воздуха показывают, что воздух перетекает из-под крыла на верхнюю поверхность не только через переднюю кромку, но и через заднюю. А там даже отчётливо наблюдается обратный ток воздуха. О чём это говорит? О том, что давление над крылом меньше, чем под крылом. А это , в свою очередь говорит о том, что скорость потока над крылом явно больше, чем под крылом. Не смотря на то, что струйки под крылом, у задней кромки, чеще, чем над крылом.

 

[Anatoliy.]

Все мы знаем, что воздух перетекает из области высокого давления в область с низким давлением. И никогда обратно.

Вот и я думаю, чего это воздух из области с низким давлением не просто перетекает, а несется в область с высоким давлением?
Не подумайте что я что то перепутал.
Заявляю с полной ответственностью - воздух из области с низким давлением стремится в область с высоким давлением у лопастей любого воздушного винта.
Покажите, пожалуйста, где это вы узрели, что:

воздух перетекает из-под крыла на верхнюю поверхность не только через переднюю кромку, но и через заднюю.

.