Народный двигатель

[Kazakov]

Если решать задачу чисто статистически, то большинство существующих легких 2-х местных самолётов - с носовой опорой шасси, с двигателем 100 л.с (в подавляющем большинстве с Ротакс-912), с винтом 1,6-1,8 м. Все.
Вопрос - зачем разрабатывать двигатель под устаревшие самолёты?

Вот я и предполагаю, что именно "Народный двигатель" разрабатывать не надо, он разработан. Нужно добыть документацию, организовать схему производства, разработать оснастку для удешевления и т.п. Если R912 актуальнее, то его.

 

[свободник]

...двигатель должен соответствовать самолёту. Какому или каким самолётам?...
...с винтом 1,6-1,8 м.

Всё верно, плясать нужно от самолёта, к которому подбирается правильный пропеллер. А затем уже правильный мотор.
Для многих участников дискуссии не существует авиации в сегменте меньше 100 л.с.
Для меня авиация уже на 100 л.с. и заканчивается (По-2; Ш-2)
Самыми "народными" аппаратами считаю "Арго" и "Piper Cub" и их аналоги.
Мощности 28...65 л.с.; пропеллеры 150...183 см.
Обычно расчитываю на 80 л.с. как потолок для летательного аппарата, который под силу построить человеку со средним достатком.

Можно сказать, что все существующие легкие самолёты - это вчерашний день. Будет качественный скачок, и все эти самолёты останутся в прошлом.
Вопрос - зачем разрабатывать двигатель под устаревшие самолёты?

Грунт станер глаже, а деревья ниже?

 

[Андрей Миллер]

Несмотря на подробную дискуссию, у каждого осталось своё понимание народного двигателя. Одна крайность - бесконечное повторение мантры "НТЗ + КТЗ" (без этой мантры денег не дают). Другая крайность - ТЗ на двигатель из 3-х пунктов (доносится стон из всех гаражей):
1. Любой, лишь бы как-то работал.
2. Недорогой. Совсем недорогой. Из того, что есть.
3. Всё.

И где-то совсем затерялся разумный подход - двигатель должен соответствовать самолёту. Какому или каким самолётам? Если так сформулировать - " двигатель подходящий к существующим самолётам и существующим проектам самолётов", то, опять же, у каждого за окном разные самолёты, и проекты самолётов сильно разные. Если решать задачу чисто статистически, то большинство существующих легких 2-х местных самолётов - с носовой опорой шасси, с двигателем 100 л.с (в подавляющем большинстве с Ротакс-912), с винтом 1,6-1,8 м. Все.

Но если рассматривать этот класс самолётов в динамике, то все характеристики таких самолётов давно устаканились, вышли на полку. Давно нет никакого прогресса у таких самолётов. Можно сказать, что все существующие легкие самолёты - это вчерашний день. Будет качественный скачок, и все эти самолёты останутся в прошлом.
Вопрос - зачем разрабатывать двигатель под устаревшие самолёты?

Стон из гаражей не впишешь в ТЗ. А без ТЗ увы денег никто не даст точно.
Лишь бы работал....
Вопрос - зачем разрабатывать двигатель под устаревшие самолёты?
Ребята "неболтуны" Вам не надоело "лохматить бабушку"?
Одна крайность - бесконечное повторение мантры "НТЗ + КТЗ" (без этой мантры денег не дают).
У Вас "неболтунов" цель одна самим получить деньги по этой теме. А потом пытаться сделать хоть что то работающее. А потом и трава не расти.
3. Все.

 

[Андрей Миллер]

Всё верно, плясать нужно от самолёта, к которому подбирается правильный пропеллер. А затем уже правильный мотор.
Для многих участников дискуссии не существует авиации в сегменте меньше 100 л.с.
Для меня авиация уже на 100 л.с. и заканчивается (По-2; Ш-2)
Самыми "народными" аппаратами считаю "Арго" и "Piper Cub" и их аналоги.
Мощности 28...65 л.с.; пропеллеры 150...183 см.
Обычно расчитываю на 80 л.с. как потолок для летательного аппарата, который под силу построить человеку со средним достатком.

Грунт станер глаже, а деревья ниже?

Ну так в этом сегменте все в порядке. Из нескольких бензопил спокойно собирается весь ряд таких моторов.
Все проблемы начинаются после 50 лс.....Тут уже нужна уравновешенность, экономичность, малый шум и ресурс...

 

[Андрей Миллер]

Вот я и предполагаю, что именно "Народный двигатель" разрабатывать не надо, он разработан. Нужно добыть документацию, организовать схему производства, разработать оснастку для удешевления и т.п. Если R912 актуальнее, то его.

Этим уже давно занимаются. Хотите соперничать с китайцами?
Есть простое правило, которое не соблюдалось в СССР. Если продукт или товар уже производит несколько ведущих фирм - чемпион - продукта и его ближайшие конкуренты, то копировать продукт уже поздно. Бесполезно. Но именно это делал СССР. Что получилось мы все знаем...

 

[Jbiplane]

Хотите соперничать с китайцами?

Абсолютно реально. Регулярно отправляю небольшие партии коленвалов и электронных блоков управления в Китай. При количестве ~20 китайцы делают сильно хуже и дороже.
Хорошая легированная!сталь у них много дороже нашей уральской, если нормальная, а не палево. Большая часть их коленвалов делается из простой, часто вторичной 20х с цементацией. Весь алюминий вторичка.
Ручная пайка пос60 много надежнее автоматических линий с безсвинцовыми припоями.
Года с 2005 они пробовали делать парамоторы. Так пока и не получилось. Тарахтит дымит и не летит. (Секрет старого еврея = сыпьте заварку в чай.)
Ну и зарплата квалифицированных работников и инженеров сейчас существенно выше чем в России.
Кстати вологодские подшипники существенно лучше и дешевле хороших китайских брендов.

 

[Андрей Миллер]

Абсолютно реально. Регулярно отправляю небольшие партии коленвалов и электронных блоков управления в Китай. При количестве ~20 китайцы делают сильно хуже и дороже.
Хорошая легированная!сталь у них много дороже нашей уральской, если нормальная, а не палево. Большая часть их коленвалов делается из простой, часто вторичной 20х с цементацией. Весь алюминий вторичка.
Ручная пайка пос60 много надежнее автоматических линий с безсвинцовыми припоями.
Года с 2005 они пробовали делать парамоторы. Так пока и не получилось. Тарахтит дымит и не летит. (Секрет старого еврея = сыпьте заварку в чай.)
Ну и зарплата квалифицированных работников и инженеров сейчас существенно выше чем в России.
Кстати вологодские подшипники существенно лучше и дешевле хороших китайских брендов.

А китайский клон Ротакса тоже тарахтит и не летит? Я же не прои китайские гаражи говорю, а о нормальных фирмах и заводах.
Пока получается так - у китайцев есть клон Ротакса и он летает. Но даже его нам продавать запретили.
По поводу нашей стали и подшипников я слышал другие мнения. КАк то лет 10 назад нужна была листовая нержавейка, так люди мне рассказывали как они исследовали листы отечественного изделия. До сих пор не могу поверить как в одном листе стали содержание элементов может быть разным в разным местах листа?!!!

 

[SergeS]

Этим уже давно занимаются. Хотите соперничать с китайцами?
Есть простое правило, которое не соблюдалось в СССР. Если продукт или товар уже производит несколько ведущих фирм - чемпион - продукта и его ближайшие конкуренты, то копировать продукт уже поздно. Бесполезно. Но именно это делал СССР. Что получилось мы все знаем...

А кетай уже слился.

 

[SergeS]

Абсолютно реально. Регулярно отправляю небольшие партии коленвалов и электронных блоков управления в Китай. При количестве ~20 китайцы делают сильно хуже и дороже.
Хорошая легированная!сталь у них много дороже нашей уральской, если нормальная, а не палево. Большая часть их коленвалов делается из простой, часто вторичной 20х с цементацией. Весь алюминий вторичка.
Ручная пайка пос60 много надежнее автоматических линий с безсвинцовыми припоями.
Года с 2005 они пробовали делать парамоторы. Так пока и не получилось. Тарахтит дымит и не летит. (Секрет старого еврея = сыпьте заварку в чай.)
Ну и зарплата квалифицированных работников и инженеров сейчас существенно выше чем в России.
Кстати вологодские подшипники существенно лучше и дешевле хороших китайских брендов.

ГПЗ-10 открыл магазин в здании проходной лет 20 назад.

 

[SergeS]

сыпьте заварку в чай.)

Так то был анекдот. В реальной жизни жаренный сахар.

 

[Alexandr Nikolaev]

плясать нужно от самолёта, к которому подбирается правильный пропеллер. А затем уже правильный мотор.

Совершенно верно. Винт - самый важный агрегат винтового самолёта, имеющий решающее значение, после крыла. Не двигатель. Мощность двигателя, а особенно его крутящий момент, вообще дело десятое. Зачастую винт и место его расположения выбирается исходя из критерия "лишь бы не мешал". Масса примеров. В этом, в частности, заключается деградация класса легких самолётов. Очень часто в ТТХ самолётов вообще не указывают - какой винт.

Правильный подход - вообще перестать рассматривать двигатель, как самостоятельный агрегат винтового самолёта. Проектировать нужно винтомоторную установку (ВМУ). Под конкретную задачу. Никто же не рассматривает, например, шатун, как самостоятельный агрегат самолёта.

Это так, тезисно. А вообще конструкторам винтовых самолётов нужно читать курс лекций на эту тему. Безграмотность "специалистов"- причина деградации.

 

[KAA]

Но если рассматривать этот класс самолётов в динамике, то все характеристики таких самолётов давно устаканились, вышли на полку. Давно нет никакого прогресса у таких самолётов. Можно сказать, что все существующие легкие самолёты - это вчерашний день.

Ошибаетесь же! Не ожидал! После нашей дискуссии о ЛА-50.
Сравните ЛТХ хоть С-150, хоть Як-20 с МСR-01 и Alpi Pioneer 300 - серийные самолёты , характеризующие технический уровень. 50-60 лет назад, таких просто не было, и подумать о них не могли! Разница 100 км/ч по максимальным скоростям! По минимальным тоже есть, у современных они меньше.
Конечно, можно обозначить свой вектор развития, куда-то вбок.

 

[свободник]

Сравните ЛТХ хоть С-150, хоть Як-20 с МСR-01 и Alpi Pioneer 300 - серийные самолёты , характеризующие технический уровень. 50-60 лет назад, таких просто не было, и подумать о них не могли! Разница 100 км/ч по максимальным скоростям! По минимальным тоже есть, у современных они меньше.

Уменьшение взлётно-посадочных скоростей связано скорее всего с применением гладких поверхностей, развитой механизации и повышенной энерговооружённостью упомянутых летательных аппаратов.
Давайте попробуем в Вашу цитату вставить слово "народный".
Как образец для сравнения возьмём, например, древнейший и простейший двухместный "Piper Cub" с его 65 силами.
Какой из современных самолётов Вы могли бы поставить, как конкурента, напротив Пайпера, с учётом равной стоимости летательных аппаратов?

 

[VitAir]

Хороший вопрос.
Вот только - если у Вас не будет никакого двигателя, то и обсуждать дальше нечего.
А если будет, то зачем и почему нужно противопоставлять внутренний и внешний рынок? Не "или", а "и". Кто Вам мешает разместить производство и там, и тут? У размещения производства как там, так и тут есть свои плюсы.

Размещение производства тут не выгодно по одной простой причине - оно никому не нужно! Производство, это длинные деньги и соответственно очень длинный период окупаемости и выхода на прибыль. У нас в стране все заточено на получение моментальной сверх прибыли, а дальше, хоть трава не расти! Так что вам банально не удастся получить финансирование на это производство. Это первая из длинной очереди проблема! Дальше пойдут, технология, станки, специалисты, снабжение, материалы, качество и прочее и прочее.
Ну допустим вы все это прошли и решили! (скорее всего за собственные деньги и ваша фамилия Ротенберг) Цена при этом получится ни как не 300к рупий. Предположим, выстроилась очередь, за вашим двиглом и вы начали быстрыми темпами отбивать потраченный капитал. Вот в этот самый момент и придет к вам самая главная проблема, от которой вам никак не отвертеться...... (если вы конечно не Абрамович)
Поэтому размещать производство ТУТ, не выгодно, прежде всего потому что оно не нужно государству.

 

[VitAir]

А кто-нибудь слышал про уфимский двигатель АНЗ-250ВК. Была презентация с макетом пятиместного соосного вертолета АТМ-121. Пишут 250 л.с., 100 кг веса и расход на керосине и бензине ниже газотурбинных.
Посмотреть вложение 537998Посмотреть вложение 537999

Там заявлен роторно-поршневой! Вы смеетесь? В лучшие времена у ВАЗа хреново выходило, Маздовцы, единственные кто продвинулся в этой сфере и то забросили его до поры до времени пока технологии и металловедение не доросло до нынешних пределов. И что бы какая то уфимская "швейная фабрика выпустила многокамерный ванкель.......

 

[Alexandr Nikolaev]

Размещение производства тут не выгодно по одной простой причине - оно никому не нужно! Производство, это длинные деньги и соответственно очень длинный период окупаемости и выхода на прибыль. У нас в стране все заточено на получение моментальной сверх прибыли, а дальше, хоть трава не расти! Так что вам банально не удастся получить финансирование на это производство. Это первая из длинной очереди проблема! Дальше пойдут, технология, станки, специалисты, снабжение, материалы, качество и прочее и прочее.
Ну допустим вы все это прошли и решили! (скорее всего за собственные деньги и ваша фамилия Ротенберг) Цена при этом получится ни как не 300к рупий. Предположим, выстроилась очередь, за вашим двиглом и вы начали быстрыми темпами отбивать потраченный капитал. Вот в этот самый момент и придет к вам самая главная проблема, от которой вам никак не отвертеться...... (если вы конечно не Абрамович)
Поэтому размещать производство ТУТ, не выгодно, прежде всего потому что оно не нужно государству.

Предположим, Вы правы. Но:
1. Только что (в начале августа) подписан 478-ФЗ (вступает в силу через 3 месяца) "О развитии технологических компаний в РФ", который предполагает целевое финансирование.
2. В РФ есть профильные бюджетные ФГУПы (или как там теперь они называются), которые заняты хрен знает чем. Пусть работают.

 

[Kazakov]

Размещение производства тут не выгодно по одной простой причине - оно никому не нужно! Производство, это длинные деньги и соответственно очень длинный период окупаемости и выхода на прибыль. У нас в стране все заточено на получение моментальной сверх прибыли, а дальше, хоть трава не расти! Так что вам банально не удастся получить финансирование на это производство. Это первая из длинной очереди проблема! Дальше пойдут, технология, станки, специалисты, снабжение, материалы, качество и прочее и прочее.
Ну допустим вы все это прошли и решили! (скорее всего за собственные деньги и ваша фамилия Ротенберг) Цена при этом получится ни как не 300к рупий. Предположим, выстроилась очередь, за вашим двиглом и вы начали быстрыми темпами отбивать потраченный капитал. Вот в этот самый момент и придет к вам самая главная проблема, от которой вам никак не отвертеться...... (если вы конечно не Абрамович)
Поэтому размещать производство ТУТ, не выгодно, прежде всего потому что оно не нужно государству.

К кому посыл? Ехать туда и там организовывать? Там "оно" тоже ни кому не нужно, тем более от нас.

 

[Андрей Миллер]

А кетай уже слился.

К кому посыл? Ехать туда и там организовывать? Там "оно" тоже ни кому не нужно, тем более от нас.

Это всесливатели.

Совершенно верно. Винт - самый важный агрегат винтового самолёта, имеющий решающее значение, после крыла. Не двигатель. Мощность двигателя, а особенно его крутящий момент, вообще дело десятое. Зачастую винт и место его расположения выбирается исходя из критерия "лишь бы не мешал". Масса примеров. В этом, в частности, заключается деградация класса легких самолётов. Очень часто в ТТХ самолётов вообще не указывают - какой винт.

Правильный подход - вообще перестать рассматривать двигатель, как самостоятельный агрегат винтового самолёта. Проектировать нужно винтомоторную установку (ВМУ). Под конкретную задачу. Никто же не рассматривает, например, шатун, как самостоятельный агрегат самолёта.

Это так, тезисно. А вообще конструкторам винтовых самолётов нужно читать курс лекций на эту тему. Безграмотность "специалистов"- причина деградации.

А я думал, что конструкторы двигателей все же нужны.
А ветка то про народный мотор

 

[Андрей Миллер]

Предположим, Вы правы. Но:
1. Только что (в начале августа) подписан 478-ФЗ (вступает в силу через 3 месяца) "О развитии технологических компаний в РФ", который предполагает целевое финансирование.
2. В РФ есть профильные бюджетные ФГУПы (или как там теперь они называются), которые заняты хрен знает чем. Пусть работают.

Разумеется нужен не только народный мотор, но и народный самолет. Так как по настоящему все решает нормальная конкуренция, то и мотор и самолет должны быть в этой номинации не единственными. Я говорю про нашу страну....

 

[Андрей Миллер]

Уменьшение взлётно-посадочных скоростей связано скорее всего с применением гладких поверхностей, развитой механизации и повышенной энерговооружённостью упомянутых летательных аппаратов.
Давайте попробуем в Вашу цитату вставить слово "народный".
Как образец для сравнения возьмём, например, древнейший и простейший двухместный "Piper Cub" с его 65 силами.
Какой из современных самолётов Вы могли бы поставить, как конкурента, напротив Пайпера, с учётом равной стоимости летательных аппаратов?

Если учитывать "равные стоимости", то и говорить не о чем. Первые катушечные магнитофоны Сонни стоили как атомная бомба, там вручную магнитный слой на ленту наносили кисточками.
И нам это предстоит. Сонни помогло японское государство купив у них первую партию таких магнитофонов.