Рассуждения о природе подъемной силы крыла

[Anatoliy.]

Соратники, так что по Вашему мнению является причиной АПС ? Я высказал свою, вполне оригинальную версию. Кто еще что думает ?

А не настало ли время напомнить нам про Вашу оригинальную версию, а то:

Щас Феликс, Пилот, деревенский авиамоделист, подтянется с Прандтлем и начнется пустотреп..

 

[mdp-shnik]

Вы бы уточнили про какой бред идет речь.

Вы же сами написали: "Я просто фонарею от Ваших познаний физики".

 

[Anatoliy.]

Вы же сами написали: "Я просто фонарею от Ваших познаний физики".

Я так понимаю, что Вы ни в зуб ногой по любому вопросу по физике?
Или кое где что то знаете, а в аэродинамике вообще без понятия?

 

[mdp-shnik]

Я так понимаю, что Вы ни в зуб ногой по любому вопросу по физике?

Да ну, что Вы. И в зуб и даже ногой. Я уже давно кандидат физ-мат наук. Как я понимаю, Вы в физике ногой, только куда, понять трудно. Это я о судьбе несчастного Бернулли.

 

[Anatoliy.]

Да ну, что Вы. И в зуб и даже ногой. Я уже давно кандидат физ-мат наук. Как я понимаю, Вы в физике ногой, только куда, понять трудно. Это я о судьбе несчастного Бернулли.

Ну если Вы уже давно кандидат физ-мат наук, то не озвучите ли мне и остальным на чем базируется закон Бернулли связывающий скорость и давление в трубах с переменным сечением?
И обоснуйте применение этого закона к неподвижной среде не имеющей никакой кинетической энергии.
Ну очень хочется ознакомиться с современным трактованием этого закона без учета закона сохранения энергии.

Я очень очень прошу Вас прояснить этот вопрос, так как уже в рядах форумчан начали появляться противники и сомневающиеся в бернуллевской теории возникновения подъемной силы на крыле когда среда никуда не движется, а крыло движется в этой неподвижной среде.

Только просьба не жонглировать математическими кульбитами в доказательстве этого бреда с Бернулли.
Напомню, что математику считают "продажной девкой" - кто попросит её, того она и обслуживает, не взирая на мораль и всякие там физические законы.

 

[Anatoliy.]

Я уже давно кандидат физ-мат наук.

Вам бы не званием хвастался, а знаниями.

 

[PFELIX]

При взаимодействии тела и воздушной массы , вокруг тела изменяется плотность ВМ

А за счет чего изменяется плотность воздушной массы вблизи крыла, и как это крыло взаимодействует с окружающим воздухом, чтоб изменить давление?

Разговор глухого со слепым.

И что , даже не представляете себе картинку как крыло снизу поджимает ВМ а сверху растягивает ?

Валерий, Вас не переделать.
Вы так и не поняли, что Ваша картина взаимодействию крыла с потоком воздуха есть прямо обратный случай.

 

[PFELIX]

Я высказал свою, вполне оригинальную версию.

Конкретный пост укажите.

Других вариантов физика не предусмотрела для крыльев с их подъемной силой.

Пока циркуляция не заработает (пройдёт нестационарный процесс) Ньютонова "физика" "отдыхает".

В каждом деле главное - не закопаться в мелочах.

Циркуляция в аэродинамике -- не мелочь.

Удивительно как люди в угоду собственной теории быстро теряют и знания и сообразительность ..

Удобную религию придумали индусы.

 

[пилот]

Конкретный пост укажите.

• #9.733

тему причин инерции я развивал с самого начала . Разумных возражений ни от кого не увидел. Теория неразрывности осталась ничем не доказанной теорией, соотв. падение давления по Бернулли тут не причем. При положительном угле атаки разряжение сверху создается по причине т.н. "вакуумного поршня" и работает до момента срыва потока, частично, на "лобике", за счет центробежной силы. АПС создается упругим соударением нижней поверхностью, при положительном угле атаки. Кто не согласен - смотрите установочные углы хорды крыла относительно продольной оси фюзеляжа ( пилотажников не касается). Заодно откройте любую поляру .

 

[пилот]

Интерактивный студенческий аэродинамический профиль : https://www1.grc.nasa.gov/beginners-guide-to-aeronautics/foilsimstudent/

 

[mdp-shnik]

Ну если Вы уже давно кандидат физ-мат наук, то не озвучите ли мне и остальным на чем базируется закон Бернулли связывающий скорость и давление в трубах с переменным сечением?

С удовольствием. Закон Бернулли выражает собой закон сохранения энергии для жидкой среды. Если будет нужно, дам развёрнутый ответ.

И обоснуйте применение этого закона к неподвижной среде не имеющей никакой кинетической энергии.

К неподвижной среде этот закон не имеет отношения, так как кинетическая энергия (ро*V^2/2) выражается через скорость.
А вот если в неподвижной среде что-то движется, то тут Бернулли и просыпается. И он интересуется скоростью движущегося тела в среде. А движется ли сама среда, или нет, сэру Бернулли по барабану. Как известно все движения следует рассматривать как относительные. Я уже приводил пример с комаром. Комара, висящего в воздухе сбивает автомобиль, который движется со скоростью V. Как нам посчитать энергию столкновения, зная массы комара и автомобиля?

Ну очень хочется ознакомиться с современным трактованием этого закона без учета закона сохранения энергии.

Я этим нее интересовался. Может, ответят знатоки теоретической аэродинамики?

Я очень очень прошу Вас прояснить этот вопрос, так как уже в рядах форумчан начали появляться противники и сомневающиеся в бернуллевской теории возникновения подъемной силы на крыле когда среда никуда не движется, а крыло движется в этой неподвижной среде.

Когда противники поймут существо закона Бернулли, у них появятся другие более сложные вопросы о происхождении подъёмной силы.

Только просьба не жонглировать математическими кульбитами в доказательстве этого бреда с Бернулли.
Напомню, что математику считают "продажной девкой" - кто попросит её, того она и обслуживает, не взирая на мораль и всякие там физические законы.

Закон Бернулли - это аксиома в гидродинамике. Она не требует доказательств. "Продажной девкой" принято считать физику, которая отдаётся всякому желающему, что мы и наблюдаем на форуме. А математика, как пожилая чопорная аристократка, остаётся всегда загадкой для всех.

 

[mdp-shnik]

Вам бы не званием хвастался, а знаниями.

Давайте без манипуляций.

 

[PFELIX]

тему причин инерции я развивал с самого начала . Разумных возражений ни от кого не увидел. Теория неразрывности осталась ничем не доказанной теорией, соотв. падение давления по Бернулли тут не причем. При положительном угле атаки разряжение сверху создается по причине т.н. "вакуумного поршня" и работает до момента срыва потока, частично, на "лобике", за счет центробежной силы. АПС создается упругим соударением нижней поверхностью, при положительном угле атаки. Кто не согласен - смотрите установочные углы хорды крыла относительно продольной оси фюзеляжа ( пилотажников не касается). Заодно откройте любую поляру .

Каша кашей.
Пост, что Вы указали, весьма отдаленно (но можно согласиться) открывает на микроуровне природу инерции. Чтобы не бесить плохорусскоговорящих по физике, давайте, слово инерция заменим инертностью, либо (что естественно и указывалось) -- инерционной массой.
Однако, эфир на этом свою функцию исчерпывает (напомнить, чей пост про не зарыться в мелочах), и на макроуровне мы работаем уже с телами по Ньютону, со средой -- по Эйлеру, что в принципе, -- одно и то же, но несколько размыто в пространстве и процессе (времени), а также не беря на себя одеяло гуру, предположу, учитывает вязкие силы.
Поэтому опираемся именно на воздух.
"Упругие соударения" -- слишком примитивно, и -- по Ньютону (надеюсь, раннему), что в ветке уже обсасывалось, т.к. верхняя поверхность крыла создаёт бОльшую часть ПС.
Но если хотите (слишком просто не получится, и это -- не мелочи) Навье-Стокса уравнение в помощь (с касательными напряжениями, учитывающими вязкость). Дерзайте.
Поверьте, там и нестационарность опишется, как надо и циркуляция. И, что самое, пожалуй, главное, -- всё это -- на пределе, где не вытравили физику, не запутались в мелочах и остались на допустимом миллиуровне при Ньютонах и Эйлерах.
Легче стало? Хм, А кому легко?

 

[пилот]

Не претендую на абсолютную истину, это моё мнение и не больше. Про ПС , которая от разряжения сверху, слышал давненько и спорить не было резона, за оценочку прогибался. Сейчас не согласен, если есть веские, доказанные аргументы - готов признать.
Ну.., прогнулся в своё время на пятерочку...и, что теперь, всю оставшуюся, с этим грузом жить ?😀

 

[Anatoliy.]

С удовольствием. Закон Бернулли выражает собой закон сохранения энергии для жидкой среды. Если будет нужно, дам развёрнутый ответ.

Как Вас понять?
Закон Бернулли писан только для жидкой среды и для воздушной среды уже не подходит?
Или Закон Бернулли писан исключительно для движущейся среды обладающей кинетической энергией?
Это Ваши слова?

К неподвижной среде этот закон не имеет отношения, так как кинетическая энергия (ро*V^2/2) выражается через скорость.

То есть Вашими же словами закон Бернулли неприменим для летящего крыла?
И тут же Вы, не моргнув глазом, провозглашаете совершенно противоположное:

А вот если в неподвижной среде что-то движется, то тут Бернулли и просыпается.

А вот на эту Вашу глупость применим закон обратимости движения, на основании которого позволено проводить исследования не бегая за летящим крылом, а спокойно это делать в аэродинамической трубе.
Напомню, что принцип обратимости движения это не очередной математический выверт, а строго физическое понятие, включающее равенство и физических процессов, и формул описывающих эти единые физические явления как в аэродинамической трубе, так и при полете крыла.
Но вот это Вы как физико-математический кандидат так и не поняли от слова совсем.

Так какую кинетическую энергию надо вкорячить в основание закона Бернулли?
Предлагаю несколько вариантов:
1. Кинетическую энергию только крыла.
2. Кинетическую энергию всего того что приделано к крылу.
3. Нулевую кинетическую энергию неподвижного воздуха.
Вам как кандидату ф-м наук должно быть это известно, и Вы можете доказать правоту своего ответа без применения вывертов "продажной девки" математики.

 

[Anatoliy.]

Я этим нее интересовался. Может, ответят знатоки теоретической аэродинамики?

Это чем Вы не интересовались?
Это вот этим:

Ну очень хочется ознакомиться с современным трактованием этого закона без учета закона сохранения энергии.

Ну да, зачем этим интересоваться?
Для Вас вполне достаточно и такой глупости.

Закон Бернулли - это аксиома в гидродинамике. Она не требует доказательств.

Не знаю как Вы учились в школе когда изучали закон Бернулли, и каким образом стали каким то кандидатом, но нас в школе учили как выводить этот закон.
Поэтому для меня закон Бернулли не есть аксиома не требующая доказательств, а закон с его областью применения исключительно в трубах, а не в свободном пространстве.
Да и сам Бернулли не снял с потолка эту аксиому не требующую доказательств, а сформулировал закон на основании проведения опытов, описав уже потом его математической формулой.

Мне становится крайне противно, что появляются подобные безграмотные кандидаты физико-математических наук.
Любой школяр умнее Вас, ну хотя бы в части закона Бернулли.

 

[Anatoliy.]

"Продажной девкой" принято считать физику, которая отдаётся всякому желающему, что мы и наблюдаем на форуме.

Вы всё перепутали или вообще не обладаете логическим мышлением.
Вначале идет эксперимент в котором находят некие зависимости.
Потом эти зависимости пытаются с помощью математического аппарата вогнать в некие рамки (формулы) с той или иной степенью достоверности.
Поэтому физика первична, а математика уже подстраивается под "клиента". Потому то её и называют "продажной девкой".

Вот, например, красноречивый пример из раздела физики далекого от аэродинамики.
Когда физики экспериментаторы не поняв почему они измеряют непостоянную (больше или меньше) скорость света от движущегося источника излучения внутри своих измерителей этой скорости и получают одну и ту же скорость, то в силу своей безграмотности они так и не нашли единого эфира и наделили свет не только постоянной скоростью, но и фотонной природой. И вот тут пришли математики и "обслужили" этих недофизиков выдав на гора СТО и фотонную теорию света.

 

[Иванов]

Ай! Малацца!
Ату их! Ату!

 

[mdp-shnik]

Закон Бернулли писан только для жидкой среды и для воздушной среды уже не подходит?

С точки зрения аэро- и гидродинамики и воздух, и жидкость это жидкие, или иначе,текучие среды. Они описываются одними основными уравнениями.+

Или Закон Бернулли писан исключительно для движущейся среды обладающей кинетической энергией?
Это Ваши слова?

Это не мои слова. Подобные вопросы говорят о Вашем нежелании понять основу физики.

Напомню, что принцип обратимости движения это не очередной математический выверт, а строго физическое понятие, включающее равенство и физических процессов, и формул описывающих эти единые физические явления как в аэродинамической трубе, так и при полете крыла.
Но вот это Вы как физико-математический кандидат так и не поняли от слова совсем.

Ужас! Именно это я и утверждаю.
Однако, я ожидал, что Вы озаботитесь безвременной кончиной того комара. Обратите на него внимание. Примените к нему Ваши взгляды на относительность движения.

 

[Anatoliy.]

Однако, я ожидал, что Вы озаботитесь безвременной кончиной того комара.

Не понимая о чем гласит принцип обратимости движения Вы демонстрируете одновременно невежество как в физике, так и в математике по отношению к применению закона Бернулли для летящего крыла.
Если Вы с этой оценкой Ваших умственных способностей не согласны, то попробуйте обосновать применение закона Бернулли для неподвижного воздуха, когда в уравнение необходимо оперировать нулевой кинетической энергией. Это с точки зрения физики.
А с точки зрения математики попробуйте решить одно, любое уравнение с двумя неизвестными.
Причем надо получить не бесконечное число вариантов решений как теоретическое словоблудие, а одно единственное, которое даст конкретное значение изменения давления в конкретной точке обшивки крыла при одновременно неизвестном изменении скорости (поперечной, а не продольной, что вставляют в уравнение Бернулли) и неизвестном изменении сечения несуществующей струйки в неподвижном воздухе.

А мы тогда оценим степень Вашей кандидатности в физике одновременно с математикой.