Экраноплан.

Инженер

Я люблю строить самолеты!
Frog

У экров три проблемы:
1.Обеспечение взлета с Минимальной потребной мощностью двигателей.
2.Обеспечение продольной устойчивости полета.
3.Обеспечение экономической эффективности.

По первому вопросу необходимо обеспечить максимальное гидродинамическое качество корпуса и снизить «горб сопротивления».  Исключая статическую воздушную подушку - вариант 520-го (а также Морозова В.П.,  фирм Сухого и  Х.Фишера   :)  – у нас решается только средствами гидродинамики.

По второму вопросу вариантов решений немного:  схема Липпиша,  самолетная схема, схема составного крыла  (в том числе бипланная), гибрид Липпиша и самолетной схемы – немецкий SF08.
Экзотику (в том числе свою) я пока не трогаю.

Третий вопрос – зависит от результатов решения первого вопроса, аэродинамического качества выбранной схемы и степени оптимальности решения  по двигателям.


Из трех новых решений (корпус, крылья, двигатель) предлагаю оставить Одно. По корпусу. Поскольку менять (и изменять) корпус в готовом проекте сложнее всего – сразу начинает плыть ВСЕ.
Решения по крыльям и двигателю  можно будет добавить  «в процессе»  :)

Вопрос Заказчику:  временные рамки этапов проекта.
Второй вопрос: финансовые ограничения (цифры) этапа НИР (модели, продувки, компьютерное моделирование и т.п.).


Известный Результат применения Известных решений  Китайский «TX5».
Полезная нагрузка 4 т  (45 чел.), Взлетный вес 19 т, длина 27,7 м, размах 21,4 м, дальность 600 км, мореходность – 1,4 м.  Два двигателя WS11 и один WJ5E.      

И ОНО вам надо ?  :)
 
L

Lancelot

У экров три проблемы:
1.Обеспечение взлета с Минимальной потребной мощностью двигателей.
2.Обеспечение продольной устойчивости полета.
3.Обеспечение экономической эффективности.
....
Перечислите и достоинства.
 

Инженер

Я люблю строить самолеты!
Lancelot

В гражданской сфере:
Нишевый продукт. Частичная конкуренция с гидросамолетами.
При реализации  эффективной конструкции можно получить аппарат, имеющий скорость меньше скорости гидросамолета, но также и менее мощные двигатели, с меньшим расходом топлива.
Т.е. более дешевый и более экономичный.

Реки в Сибири (Обь, Енисей, Лена) можно рассматривать как меридиональные  транспортные артерии. Летом – суда. А зимой ?
Добавьте к этому отсутствие железных/автомобильных дорог и аэродромов на большей части бассейнов этих рек.

Сравнение экров с предложенными  вами скоростными катерами - пока только два момента.
Проекты ЦКБ типа «Кобра-3», с максималом в 100 узлов и мореходностью при этом 1,25 метра – это пока только проекты.  Кстати, у Кобры-3 мощность ГЭУ – 5000 л.с., при водоизмещении 20,8 тонны.  У вышеупомянутого китайского  TX5 при аналогичном весе и мощности двигателей  скорость 300 км/ч. А комфорт на борту – прикиньте сами. Насколько я помню, экипаж «Атлантик Вирджин Челленджер» после свого плавания через Атлантику (на меньшей скорости) долго не мог сидеть :)   А могли и зубы проредить :)
«Sea Fanthom» по волне на 100 узлах пока тоже не бегает.
И второе. Сравнивать можно только для жидкой воды. Для твердой воды нет предмета для сравнения. А у нас вода жидкая не более полгода.

В военной сфере:
Десант на «неподготовленный» берег: выигрыш по времени и дальности по сравнению с десантными судами и скрытность по сравнению с авиацией.

Борьба с эсминцами и кораблями литоральной зоны. Скорость (время реакции) и меньшая уязвимость по сравнению с судами. БОльшая грузоподъемность и дальность по сравнению с вертолетами.

Реальна постройка экранопланов-амфибий серии «Лунь-2»: на 100т легче, коэффициент весовой отдачи 45-50%, технология стелс. И при этом дешевле.  
Вариант полезной нагрузки: «Москиты» увеличенной дальности плюс комплекс  «Klub-M».

Охрана погранзоны.

Можно еще  :)
 
L

Lancelot

 Да, я, просто...

 Есть же положительные моменты.

 И всётаки жаль что не продолжают у нас исследовать понастоящему.

У экров три проблемы:
1.Обеспечение взлета с Минимальной потребной мощностью двигателей.
2.Обеспечение продольной устойчивости полета.
3.Обеспечение экономической эффективности.
....
 Ну вот к примеру решил я первых две проблемы? Третья я думаю тоже таким образом решается? Волна метра три тоже будет не проблема для размеров "Орлёнка"

 И что дальше делать?
 

Frog

Я хочу строить самолеты!
2 520:

объяснять нигилисту прописные истины
По сути дела - это вы, экранопланщики - и есть нигилисты. я-то констатирую факт - экранопланов нет и не предвидится. За долгие годы,десятилетия  - результат нулевой. А вы данный ФАКТ - отрицаете! Таким образом -  вы и есть нигилисты - отрицаловка. То что отдельные люди, компании и даже государствa балуются гальванизацией трупов , пытаясь построить экраноплан , вовсе не значит что затея обернется пользой обществу.

Редан в воздухе РАБОТАЕТ, да ещё КАК!
...я имел ввиду - в том воздухе что вытекает из-под днища образуя воздушнию подушку.. Ис ходя из Вашего поста - редан косой как-раз по той причине что он установлен (зачемт-то) на скеге СВП. А аэеодинамику портит любой редан - прямой , косой , и даже продольный. я говорил об этом , но Вы как-то не заметили.

Посмотрите лучше на тяжёлые гидросамолёты 30-40-х годов, чтобы не пороть ерунды.
И с тех пор тяжелые гидросамолеты строил только СССР - да и то по принципу "что-б было" - реальной потребности в них нет даже у военых. Вот цена компромиса - и летать и плавать...  

Тому, кому он действительно нужен - его уже давно использует, более 70-ти лет.
Каталина имела абсолютно обычный поперечный редан - что видно на кадрах кинохроники. О "косом редане" впевые слышим от Вас... Как и о "работе нижнегородских СВП"... где это они работали ? на каких регулярных линиях ?  

Бедный "дедушка" Ханно Фишер!
Да - одного только нет в рецепте приготовления экраноплана. Не ясно с чем его едят ! Ну полетали творения дедушки Ханно туды-сюды над спокойной водой - ну и ? Дальше-то что ?



2 Инженер:

По экрам  господа из  Южной Кореи работают с киевским Институтом гидродинамики не первый день.
За 50 лет мучений рождались даже проекты экров совмещающих подводные и машушие (!) воздушные крылья... Каких только не было рассмотрено вариантов... Вот только воз и ныне там...

Применение программного комплекса FlowVision для моделирования режимов глиссирования самолета-амфибии
Дайте , пожалуйста прямую ссылку. По той что в Вашем посте - какя-то галиматья из журнала "Компютерра" вылезает....

Гидросамолеты КМ-2 и PBN-1 имели два вида посадки на первый и второй реданы с приборными скоростями 145-138 км/ч и 115-110 км/ч соответственно.
Есть и третий - самый экстремальный способ посадки - сталл ландинг - с погашением скорости до срыва - так Каталины садились на волны до 2.7 метров - сам видел в кинохронике. Могу дать ссылку на фильм в пиринговой сети.

Просто для создания экономически эффективного  экраноплана одних апробированных решений мало.
В нашем квесте по созданию эффективного экраноплана, ходы типа "я вижу решение - но оно мой секрет, должно патентоватся"  - равносильны поражению. "Удивительное рядом, но оно запрещено" - оставте - слишком мало грамотных путей представляет аэро- и гидро- динамика что-бы их уже не перебрали... Самолеты-же все летают - лучше/хуже/опасней/безопасней - но к полету способны все - при определенном сочетании всего нескольких параметров - тысячи производителей - и никаких тайн в основе обеспечения устойчивого полета для любых схем.

А емкость того же китайского рынка экранопланов, по экспертным оценкам, превышает тысячу  штук.  И отдавать его Кому-то они уже не будут.
Тысяча штук для Китая - это мизер полнейший. Это все равно что написать - никому он там не нужен. Есть пара чудаков что балуется... А мировой рынок - 3 тысячи штук ? я думаю меньше... Потому и предусмотрел компанию разработчика-строителя-эксплуатанта... 3-5-10 тысячь штук много - если говорить о производстве известного типа транспорного средства - для разработки принципиально нового - слишком слабый басис. Тем более такого спорного, сложного и с узконаправленого как экраноплан.

У экров три проблемы
Совершенно верно - плюс - обеспечение мореходности на разных режимах плавания. И проблема управляемости , без крена и отрыва от эрана. И это еще не все проблемы... а Вы говорите - всего три...

По второму вопросу вариантов решений немного
По второму пункту известных решений нет. Липпиш - всего-лишь размен - продольная устойчивость за с чет поперечной. Самолетная с хема НЕ устойчива, а составное крыло нивелирует преимущества экра по АК. Что остается - тандем ?

Поскольку менять (и изменять) корпус в готовом проекте сложнее всего – сразу начинает плыть ВСЕ.
Решения по крыльям и двигателю  можно будет добавить  «в процессе»
???  :eek: :eek: :eek:  Вообще-то наиболее важным представляется крейсерский режим... ПОЛЕТ !!!

временные рамки этапов проекта
Никаких ограничений нет - хоть всю жизнь занимайтесь составлением авант-проекта.

Известный Результат применения Известных решений  Китайский «TX5».
Вы полагаете Инвестор поверит в чудеса ?

Частичная конкуренция с гидросамолетами.
Те единичные острова что юзают гидросамолеты , не купят экраноплан никогда. Зачем он им , если твин оттер исправно летает и прибыл и приносит?


Летом – суда. А зимой ?
А зимой и экр на приколе - что с ним будет после вьезда в торос на 200 км/ч ?

Кстати, у Кобры-3 мощность ГЭУ – 5000 л.с., при водоизмещении 20,8 тонны.
Турбовинтовой самолет с такой энерговооруженностью показал-бы 600-650 км/ч :) а то и больше :)

В военной сфере...
В военной сфере главное - скрытность - а вой движков Луня любой надводный корабль, и уж подавно - подводная лодка слушит за тысячи верст по воде. А экр - понятное дело - глух. За собственными могучими шумами ничего не слышит.  Потому имеет все шансы с хлопотать ракетой из-за горизонта. Потому военные очень быстро к нему охладели.


2 Lancelot:

Волна метра три тоже будет не проблема для размеров "Орлёнка"
Такая волна проблема даже для КМ - 1 куб воды = 1 тонна - накатит волна на крыло - и до свидания обшивка.
 

Инженер

Я люблю строить самолеты!
Lancelot
"И что дальше делать? "

Зависит от того, что вы хотите получить в итоге.
От Вашей  цели. Для души? Для денег? Для известности?
От Вашей  цели. И вашего упорства.

1.Можете построить маленький аппарат для себя и летать. Обойдется не очень дорого. И душу греет  :)
2.Можете патентовать. Но тут  «вилка» (в шахматы, надеюсь, играите ) между чувством глубокого удовлетворения и  поиском денег на зарубежное патентование.
Не найдете денег – можете для этого чувства написать статью.
3.Если сможете найти единомышленников, хотя бы двух-трех, можете попытаться работать по частным заказам (не оптимальный вариант, но постепенный рост будет).
4.Если вас привлекают только крупные проекты (размеров "Орлёнка»),  после российского патентования обращайтесь  по профилю.  но будьте готовы к тому, что «вас там не ждут».
5.можете выходить на небольшие частные фирмы, занимающиеся гидросамолетами. Нужна фирма без серьезных идей, но с приличным тылом.
Пример – «Лаплан». Сделали еще один четырехместный гидросамолет. К тем девятнадцати моделям других фирм, которые уже летают.
В проекте - более крупный. Летать они будут. Но очередь за ними не появится.
Так может быть им самое время слегка поменять направление работы, с Вашей помощью?   ) А заодно и занять новую и пустую (пока пустую) нишу ?

Что вы хотите, Рыцарь ?
И что выбираете ?
 

Alex_520

Сменил аватарку - ушёл в малую авиацию
..я имел ввиду - в том воздухе что вытекает из-под днища образуя воздушнию подушку.. Ис ходя из Вашего поста - редан косой как-раз по той причине что он установлен (зачемт-то) на скеге СВП.
Для особливо пытливых и непонятливых - косой многоступенчатый редан на баллонете СВП и экранолёта с ШВП позволяет существенно уменьшить потери трения о воду за счёт поддува через зареданные каналы воздуха из-под днища (примерно то же самое, что поддув воздуха в зареданную каверну). За счёт чего гидродинамика улучшается и горб гидродинамического сопротивления уменьшается тоже.

Многоступенчатый комой редан позволяет решаить проблему центровки, т.к. допускает горадо больший диапазон центровок аппарата с точки зрения гидродинамики.

Чтобы понять наконец, что такое косой редан - попробуйте приглядеться повнимательнее к днищу всё той же Каталины в хвостовой части (после первого прямого редана). Или к днищу лёгкого самолёта СА-20 из Комсомольска-на-Амуре (построенного на базе самолёта БЕ-103). На форуме журнала "КиЯ" гидродинамик из Комсомольска Олег Лосев приводил сравнительные графики для БЕ-103 и СА-20. Разница есть.

Об остально просто помолчу...
 

Инженер

Я люблю строить самолеты!
2 Frog

По Южной Корее. Это их деньги.  Им виднее,  на что тратить  :)

Цитата
«Тысяча штук для Китая - это мизер полнейший»

При цене за один экр 4 миллиона, рынок в 4 миллиарда  – нормальный объем для нормального завода.

Цитата
«никаких тайн в основе обеспечения устойчивого полета для любых схем»
Цитата
«По второму пункту известных решений нет».

Вы уж определитесь, пожалуйста: есть решения (для Любых схем)  или нет  :)


По вопросу патентования
Два эксперта с вашей стороны и соглашение о конфиденциальности. И никаких проблем  :)

Цитата
«Вообще-то наиболее важным представляется крейсерский режим... ПОЛЕТ !!!»

А зачем вам полет Неэкокономичного экраноплана ?
Мы же хотим работать с прибылью ?   :)
А без решения первого вопроса – прибыль не светит.

Цитата
«Вы полагаете Инвестор поверит в чудеса ?»

А как вы считаете ?

Что бы Я сделал для Инвестора :

Для подтверждения решения по первому вопросу (обводы) построить небольшой (максимум 4-х  местный) открытый катер. И на нем продемонстрировать и скорость выхода на редан, и мореходность, и экономичность.

Для подтверждения по второму вопросу (крылья)  – нужен маленький неновый двухместный гидросамолет с лодочным корпусом и двигателем сверху на фюзеляже.
Поставить другие (пластиковые, деревянные или металлические) крылья - небольшая работа.

По третьему вопросу -  я личный ГТД до сих пор из гаража так и не принес  :)
Протокол заводских испытаний Инвестора устроит?
Или оставим третий вопрос на десерт ?

Ссылка на статью:
http://www.sapr.ru/article.aspx?id=17451&iid=807
http://www.tesis.com.ru/software/flowvision/fv_exp.php

520
статья Лосева в Журнале «Катера и яхты» была года два назад. Номер журнала дам позднее.
 

Frog

Я хочу строить самолеты!
Я тут погуглил немного на "косой редан" :) - ни один серьезный источник не признает подобной терминологии. "Косой редан" Каталины - по сути сужающееся к корме килеватое днище за первым реданом - явная жертва гидродинамики в пользу аэродинамике. Вторым реданом нельзя это назвать - по определению :) - ну разве что косым...

http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=us30&page=pby

Для особливо пытливых и непонятливых - косой многоступенчатый редан на баллонете СВП и экранолёта с ШВП позволяет существенно уменьшить потери трения о воду за счёт поддува через зареданные каналы
Зачем ???  баллонет ведь и так в воздухе висит - на подушке. Воистину надо быть особо пытливым что-бы понять логику вондерваффелестроителей  :eek: :eek: :eek:
 

Frog

Я хочу строить самолеты!
2 Инженер :

Цитата
«никаких тайн в основе обеспечения устойчивого полета для любых схем»
Цитата
«По второму пункту известных решений нет».
Первая фраза - о САМОЛЕТАХ - вторая - об ЭКРАНОПЛАНАХ - странно что Вы не поняли :)

Им виднее,  на что тратить
Да - их дело - тратят исходя из политических соображений - как и СССР когда-то делал. Азиаты.

Два эксперта с вашей стороны и соглашение о конфиденциальности. И никаких проблем
Мы здесь на форуме любительском :) - и Вы обещали участнкам форума предствить легитимный и рабочий проект экра - и вдруг эксперты, патенты деньги - ЮЛИТЬ ИЗВОЛИТЕ :)

построить небольшой (максимум 4-х  местный) открытый катер
я инвестор - на фиг мне этот катер ? На свои постройте или СПОНСОРА бескорыстного найдите. Докажите что Ваша идея работает - в нужных мне маштабах.

Для подтверждения по второму вопросу (крылья)  – нужен маленький неновый двухместный гидросамолет с лодочным корпусом и двигателем сверху на фюзеляже.
??? :eek: :eek: :eek: :eek: ;D ;D ;D ;D К самолету этому Вы крылья экровы стыковать будете ? Столкуйтесь с тем деятелем что Ан-2 в экраноплан переделал и странным крылом наградил :)

А Вы и вправду инженер - что-то начал я сомневатся...

При цене за один экр 4 миллиона, рынок в 4 миллиарда
Прибыльность вот только гадательна... при огромных начальных капиталовложениях. Даже при успехе. Который попросту не с чего ожидать.

Протокол заводских испытаний Инвестора устроит?
Инвестора устроит выверенный проект с заданными характеристиками и доказуемой возможностью реализации.
 

Alex_520

Сменил аватарку - ушёл в малую авиацию
- http://www.airpages.ru/img/pbn1.jpg
- http://www.geocities.com/bgmcansh/hornell/l_canso2.jpg
- http://www.ventureaviation.com/aircraft/CansoPBY-5AFlyingBoat-CFNJB/ext-800.jpg
- http://mkmagazin.almanacwhf.ru/avia/pby_1_catalina_2.gif

Слава богу, что в И-нете изображений Каталины в любых ракурсах навалом. Популярный самолётик, надо отметить...

Посмотрите на эти фото более внимательно. Если не верите что ЭТО и есть косой редан, то можно и другие фото показать, где самолёт на оном глиссирует на посадке.
 

Alex_520

Сменил аватарку - ушёл в малую авиацию
Зачем ???  баллонет ведь и так в воздухе висит - на подушке. Воистину надо быть особо пытливым что-бы понять логику вондерваффелестроителей
Висеть в воздухе баллонет СВП может, но на тонком слое воздушной смазки при нулевой поступательной скорости при рпавильной центровке аппарата.
Но как только он начинает двигаться с некоторой скоростью, он начинает иметь проблемы контакта с водой - идеальных условий не бывает в природе, к сожалению. И не забывайте, что ШВП создаёт под камерой ВП ямку в виде корыта.

Использование косого многоступенчатого редана на баллонетах СВП позволяет решать эти проблемы достаточно простым и дешёвым способом. В условиях РЕАЛЬНОЙ эксплуатации
 

Инженер

Я люблю строить самолеты!
Frog
Цитата
"Да - их дело - тратят исходя из политических соображений - как и СССР когда-то делал. Азиаты."

http://www.podrobnosti.ua/technologies/2006/04/06/303103.html
Американская компания разработает для Пентагона беспилотный экраноплан
Кругом одни азиаты, даже в Америке  :)
 

Frog

Я хочу строить самолеты!
2 520:

Спасибо - за материалы. Изучим, потом обсудим. Все-таки скег на воздушной смазке не самое обоснованное решение. Все равно основой горба сопротивления будет тот самый "тазик"...А обычный редан работает как-раз наилучшим способом. То что под днищем СА-20 более напоминает странную гидролыжу - чем редан.По Каталине - все ясно и так - второй редан неоптимален для глиссирования - зато имеет на порядок лучшую аэродинамику. В том числе и скрашивает ее для первого - нaстоящего редана.

2 Инженер :

Да-да - они еще "Альбатрос" сверхгигантский пророчили - но тут Пентагон их сразу послал :) Азиаты - что возьмешь :)
 

Инженер

Я люблю строить самолеты!
Frog
Я даже не буду вас вам цитировать.
Цитирую Вам самого себя :)

"Frog

Если можно, дайте   ТЗ на экраноплан.
И если оно, с моей точки зрения,  выполнимо, вы его (экраноплан) получите :) "

ТЗ Выполнимо. Корректировки я вам дал.
Участвовать в работе над реализацией проекта предложил.
 
экраноплан придется немного подождать -
Инвестор капризничает :)
 

Frog

Я хочу строить самолеты!
2 Инженер : Так где проект ??? Бабла хотите ??? иначЕ никак ??? ;D ;D ;D Даже на форуме в интернете ???

Слив защитан - эх вы, экранопланЩеГи :)
 

Alex_520

Сменил аватарку - ушёл в малую авиацию
А Вы хоть представляете СКОЛЬКО по времени и по МАССЕ тянет ПРОЕКТ? Вы наверное просто хотите увидеть 3D картинку в X-Plane с расчётными даными ;D

Проект семиместного двухмоторного поршневого самолёта в цифровом виде заархивированный на полутора десятках DVD не помещался у нас. И делали его силами ОКБ полгода по 15 часов в сутки. 12 конструкторов у компов сидело без выходных.

А Вам его через И-нет подавай ;D
 

Инженер

Я люблю строить самолеты!
Frog

Экий вы нетерпеливый, Frog.  :)
И мнительный.

Просто жду ответа из ФИПС.
Это у нас такая контора, которая выдает (или не выдает)  патенты  :)
Так что и вам придется немного подождать.

Наверное, постоянная критика экранопланов вас все-таки переутомила :)
Конечно, процесс их строительства без ваших указаний замедлится.
Но ваше здоровье дороже, Frog. Намного.

Плюньте на экранопланы, Frog.  Не стоят они того.
возьмите отпуск, отдохните.  Берегите себя.
А медицина сейчас творит чудеса.

P.S.
А что такое слив, Frog ?
 
Вверх