Роторно-лопастной двигатель. Начало.

[Андрей Миллер]

Когда именно это было - дизель БСМ с КПД 50%??Тут ведь речь была как раз о сравнении дизелей и бензиновых в гонке на экономичность... Приводились официальные данные.А есть ли такие по БСМ?

Я же приводил мнение Вуля про 55%. Можете спросить у него, только он пока занимался дизелями с БСМ.
Кстати есть "официальные данные" по КПД обычных дизелей с аккумулированием тепла ОГ - 48%. Это тепловозный дизель.
Судовые малообротные крейцкопфные дизели с прямой передачей на винт и утилизационным котлом на ОГ - 50%.
Все очень ОФИЦИАЛЬНО! ;D

 

[RVD]

 
В семье РЛД-шников не без урода... 

Вот и оскорбления в ход пошли -  гнилое нутро наружу полезло. И всего за один вопрос по технике.

... за спиной своих институтских коллег за деньги, - как это Вы лично несколько страниц назад продемонстрировали...

да... господин КЛЕВЕТНИК, далеко пойдете...

... Хотел бы спросить у Алексея Геннадьевича, разве я предлагал институтский отчет по керамическим материалам за деньги ??? Что-то не помню, тем более, что это подаренные авторами лично мне, и  с дарственными подписями работы. Что хочу, то с ними и делаю, готов поделиться с тем, кого считаю достойным.

 

[А.Г.К]

Хотел бы спросить у Алексея Геннадьевича, разве я предлагал институтский отчет по керамическим материалам за деньги 

Такого небыло. Надо просто всем успокоиться. Хотя сам грешен, бывает что и срываюсь.
Нравится Виктору РЛД, пусть занимается. У каждого ведь свои пристрастия и предпочтения. Во всей этой истории мне интересно проводили испытания Эвко на стендах Даймлер-Бенц, Рикардо или AVL и какие они получили характеристики? Если нет то это просто обычная пиар-акция. Хотя решения там интересные. Автор данного дизеля беспорно талантливый конструктор и он делал его по авиационным канонам. Но что хорошо Юпитеру не хорошо быку. Подходы в проектировании авиадизелей и автомобильных дизелей несколько разные. Если заменить чугун в дизеле Эвко на алюминий, весь его блеск померкнет, а использовать чугунный дизель в авиации никто не будет. На момент создания данного дизеля нормы на угар масла были совсем другие, да и на токсичность тоже. Так что ни всё так замечательно. Проходит время и меняются приоритеты, техника морально стареет и от этого никуда не денешься. Вот поэтому много перспективных в прошлом образцов "почили в Бозе". Используется только эффективные и экономически оправданные образцы.

 

[МаГент]

У Элко - горячая сердцевина вихря Бенара, вращающаяся в другую сторону, чем "оболочка" этого же самого (не "встречного") вихря,

Виктор, эту информацию чем вы можете подтвердить? Или это все-же ваше предположение? Я не спец по вихрям, но мне представляется, что и обычный "стаканный" вихрь будет прекрасно работать. Если впрыскивать в середину вихря (обычного, не двухслойного) топливо, то у него будет достаточно времени, чтобы сгореть в центральной части вихря. Это во-первых, и кроме того есть пара факторов, которые будут удерживать топливо и горячие продукты горения в центральной части, не давая им выходить из нее. А если простое работает хорошо, то зачем его усложнять, не получая при этом преимуществ?

 

[Андрей Миллер]

Если нет то это просто обычная пиар-акция.

Я об этом и говорил. Не во всем надо верить рекламе.... ;D

 

[RVD]

"МаГент"

Я вот что думаю по поводу встречных вихрей, их в камере двигателя видимо нет, и сказки про встречные потоки воздуха у стенок, это в чистом виде журналисткие домыслы.

Предлагаю следующий путь, аналитический. Что нам известно, автор двигателя работал на фирме МАН, в недрах которой появилась известная на весь мир камера сгорания с пленочным смесеобразованием (она есть во всех учебниках), которая по экономичности не уступала другим камерам сгорания, более того двигатель работал не только экономично, но и мягко. Струя топлива в нем по касательной набегала на стенку, а вращательно движущийся воздушный заряд постепенно слизывал пары топлива со стенок, обеспечивая в камере сгорания динамичное поступление топлива в зону горения.

Что дальше, Автор уйдя из фирмы, просто слегка переделал эту камеру для нужд  малоразмерного двигателя, поиграл с материалами поршня, поработал с геометрией клапанов, каналов, применил для первичной закрутки воздуха (через впускные клапана) мощный поток воздуха от сверхмощного турбокомпрессора, и тем самым просто модернизировал то, что уже было к тому моменту известно. 

Теперь в отношении того, как топливо попадает в центр вихря, здесь еще проще картина, то топливо, которое отделилось от поверхности стенок (сдуваемое вихрем) сгорело у поверхности, и уже в виде расширевшегося газа (более легкого чем воздух) перенеслось за счет "центробежного сепарирования" в середину вихря. За первой, пошла "вторая" порция, "третья", и так далее. Сгорая, горячие  газы, постепенно оказывались в центре потока.

P.S. ... Так работают все вихревые камеры, с той только разницей, что в вихрекамерном дизеле, из-за наличия двух полостей, на каждом рабочем ходе происходит принудительное перетекание заряда из камеры в камеру, поэтому экономичность таких дизелей примерно на 10-15 % ниже чем однополостных (с неразделенной камерой сгорания). На создание любого вихря надо затратить энергию - чем вихрь сильнее, тем выше затраты. И еще баааа-льшой вопрос, сможет ли более "совершенный в этом случае рабочий процесс" перекрыть затраты на вихреобразование. Фирма Форд (автомобиль Форд-Транзит) в свое время при доводке двигателя отстроила 57 или 59 разных вариантов только камер сгорания !!!, прежде чем этот мотор пошел в серию, зато эта машина в своем классе в течении 15 лет твердо удерживала лидирующие позиции по экономичности.


Видимо такой у этой сказки конец.

 

[МаГент]

у этой сказки конец...

Думаю пока Виктор и другие энтузиасты не отказались от продолжения работ по РЛД вообще и РЛД с ВКС в частности у этой сказки конец не наступил еще...

 

[Андрей Миллер]

не отказались от продолжения работ по РЛД вообще и РЛД с ВКС в частности у этой сказки конец не наступил еще...

Конец все таки относился к дизелю Элко. 
Что касается РЛД, то если САМА Академия наук считает его перспективным, то конец там может быть очень длинным! ;D
Деньги там есть и их осваивать - желанная работа для тысяч чиновников и ученых.
На поминаемый здесь дизель Штайр потратили денег больше, чем на весь автомобиль Сайбер, но  от Сайбера хотя бы оборудование осталось!
А от Штайра - ничего! Хотя Штайр - реальный, рабочий, серийный мотор. А в РЛД реально работающего проекта и образца нет!
Бывает ли конец, без начала?!!! ;D

 

[МаГент]

конец там может быть очень длинным!
Деньги там есть и их осваивать - желанная работа...

Они не только там есть, И не только там их осваивают... Вообще РФ и СССР - безумно богатые страны... Этого форума не хватит, чтобы вспомнить все, что просрано... Любая друга страна от таких потерь давно бы окочурилась, но умом нас не понять, как сказал классик! Поэтому надо скинуться кто чем может, и Виктору с РЛД-строителями помочь!!!!  Пусть мечту академиков реализует...

Бывает ли конец, без начала?!!!

Еще одна сказка с моралью? Или вы у предыдущего оратора про сказку вопрошаете?

 

[Bиктор]

Виктор, эту информацию чем вы можете подтвердить? Или это все-же ваше предположение?

Геннадий, по Вашему вопросу, могу только на работы В.С. Букреева сослаться.
http://bvas81240.ucoz.ru/publ/ego_velichestvo_vikhr_benara_v_teplovom_dvizhenii/1-1-0-2

И тут можно с его точкой зрения познакомиться:
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1351781176/0

Он, в свою очередь, ссылается на работу "Энергия вращения" Фоминского и Потаповых.

Я не спец по вихрям, но мне представляется, что и обычный "стаканный" вихрь будет прекрасно работать. Если впрыскивать в середину вихря (обычного, не двухслойного) топливо, то у него будет достаточно времени, чтобы сгореть в центральной части вихря.

Если честно, меня подкупают аргументы и объяснения Василия Семеновича в пользу того,  что после возникновения внутренней "сердцевины" в вихре Бенара, - в этой зоне действуют  ТОЛько  центроСТРЕМИТЕЛьные, а не центробежные силы. 

В условиях Земли и действия кориолисовых сил это приводит, как сообщается, к небольшому избытку тепловой энергии в сердцевине.
Она не только сжимается центростремительными силами, но и нагревается, как газ под давлением, и обладает свойствами упругого тела...

То есть, по Букрееву, можно ожидать... неучтенный дополнительный подвод тепла в сердцевину - это очень кстати, когда нужно [само]воспламенить, или поджечь и полностью сжечь тяжелые или легкие [дешевые] трудновоспламеняемые топлива.

...и кроме того есть пара факторов, которые будут удерживать топливо и горячие продукты горения в центральной части, не давая им выходить из нее.

Про эти "пару факторов" - если можно, пожалуйста, поподробнее!

 

[Bиктор]

RVD писал(а) 16.01.13 :: 08:03:57:
... У нас в институте была лаборатория по "адиабатным двигателям", остались сотрудники, кроме того, у меня есть пара диссертаций по уплотнениям, кольцам и вообще рекомендуемым материалам для Стирлинга (у него тоже есть зоны трения без смазки с температурой 700 -1000 градусов Цельсия), с полным циклом испытаний. Есть конкретные сплавы. Если нужно, перешлю.

Игорь Петрович, эти материалы были бы вероятно полезны и для других интересующихся на этом форуме. Опять хотите "покочевряжиться" или Вам нужны деньги за такую информацию?
Пожалуйста, будьте еще немного великодушней!

Bиктор писал(а) 16.01.13 :: 23:57:54:
... или Вам нужны деньги за такую информацию?

Мани мани нужны всегда, но у Вас я их не возьму

Вы разоблачаете  себя самого САМИ, - не постигли еще?

 

[Bиктор]

реалии конструкторской работы таковы, что только при разработке конкретной документации могут появляться вопросы и решения по теме. А так это просто обычное теоретезирование. В голове то оно всё красиво, а переносишь на экран или бумагу и появляются "засады".

Да, Вы правы, Алексей Геннадьевич!   Я уже это почувствовал. Разумеется опыта еще не хватает.

Я больше склоняюсь к мнению что Вы в данном случае являетесь торговым представителем Эвлко.

Просто поверьте, что это не так   Двигатель, возможно, выпускается в Китае по лицензиям, проданным туда внуками Автора.  Так, что из Китая-то мы можем его увидеть когда-нибудь...

Мне вот например интересно, существуют в природе протоколы стендовых испытаний рекламируемого дизеля или нет? Было бы интересно сравнить их с протоколами допустим Мерседосовского дизеля.

А вот это интересная мысль, я мог бы поинтересоваться у внуков Elsbett'a, есть ли доступные в музее или для личного ознакомления протоколы стендовых испытаний?   Мне это в голову не приходило, - не видел оснований, ведь есть косвенно эквивалентные результаты [гонки И на скорость и И на экономию]:

- в группе дизелей на предпоследнем месте - был Мерседес с другим двигателем,
- в группе бензиновых - опять на предпоследнем месте, - был другой Мерседес с другим двигателем.
- в группе бензиновых - на ПЕРВОМ месте

...Допускаю, что на определённых, установившихся режимах, экономичность Эвлко выше чем у других дизелей, сравнивать надо на всех режимах.

В гонках на длинную дистанцию - эти ВСЕ режимы обычно имеются...

Тут возможны варианты. Вихри устойчивые, любого типа, существуют только в определённых скоростных режимах. Это прекрасно знают аэродинамики да и химики.

Иначе говоря - вихри зависят от конструктивных параметров, так ведь?

Может быть камера Эвлко будет прекрасно работать на авиадизеле, режим работы, по большей части, установившийся.

Меня собственно волнует, как будет работать "цилиндрическая" камера на РЛД.  Чтобы логично это представить,  перелопачиваю много литературы...

Но не факт что также хорошо будет работать на автомобильном дизеле. Вот тут и причина, почему не используется данное решение на автотранспорте. 

Тот дизель [Елко] УЖЕ работал как раз на автомобиле Мерседес...
Почему же у Вас условно-вопросительный оборот "будет"?
И работал отлично, как на гонке, так и ДО СИХ ПОР  у внука, проехавшего на нем уже более 605 ТЫСЯЧ километров.  И наверняка на транспорте Китая трудится, куда лицензии проданы.  Они-то их в "столе" не хоронят - им НАДО развиваться.  Не то у "мастодонтов" индустрии (все и так "на мази", сверхприбыль УЖЕ есть...)

Если того стоит, то я-таки съезжу в ближайшем отпуске туда и попрошу разрешения пофографировать  непревзойденный, на мой взгляд, маленький моторчик.

Он был хотя и маленький и высокооборотный (более 4000об/мин), но вращающий момент был у него высок УЖЕ на низких оборотах и далее характеристика момента, как писали, - была очень пологой до больших оборотов...

 

[Bиктор]

Bиктор писал(а) 25.01.13 :: 02:14:40:
Гипотетически зная ВСХ каждого мотора ДО ГОНКИ, мог ли бы уважаемый Костин ПРЕДСКАЗАТь именно такие результаты, которые стали известны в результате гонки на выявление ОДНОВРЕМЕННО Иотносительно мощного И относительно экономичного - победившего мотора (Элко) на тяжелом Мерседесе 190?

Нет, не мог бы. Автомобиль - это колеса, подшипники, прокладка между рулем и сиденьем, аэродинамика, коробка передач и трансмиссия, и многое другое. Двигатель - всего лишь один из пунктов

Андрей, я исправляю вопрос на более конкретный:  спросили Вы Костина лично?, - передали дословно МОЮ формулировку вопросов, в том виде, как они меня интересуют?

Я не настаиваю, но если есть такая возможность, спросите пожалуйста!

 

[Андрей Миллер]

Пусть мечту академиков реализует...

Да ктож против? ;D
Но Виктор не может ответить на простейшие конструкторские вопросы. А конструктора - упертые ребята и очень дотошные, до тупости.
Например, сопряжение поршневого кольца и внутренней поверхности тора!
Ни одного приемлемого решения я тут ни у кого не услышал. Делать профильные кольца - долбанешся 
Извините за краткость, но лучше не скажешь, да и профильные  ХОРОШО РАБОТАТЬ ЗДЕСЬ НЕ БУДУТ.
Ученые имеют право это просто не знать - это не их дело.
Поэтому, как говорил один мой знакомый технолог, заворачивая обратно мои проекты - "продолжайте конструировать..." ;D

 

[Андрей Миллер]

Я не настаиваю, но если есть такая возможность, спросите пожалуйста!

Виктор, я знаю ответ! Поймите, так как делали в Элко, делают самодельщики (Владимир, ИГА и др.). А есть научные методы оценки любого новщества. Какие - я сказал. Но пересчитывать показатели двух разных двигателей по разным весам автомобиля - ненаучно.
Два метода научной оценки - Оба процесса (обычный и Элко) реализуется на одном и том же силовом механизме одного и ого же двигателя. На одном стенде снимается ВСХ и там и там.
И при этом все равно остается много вопросов - ресурс, стоимость эксплуатации и тд.
Восторги о пробеге Мерса в 640 т. км у владельца моторной фирмы, где работает 72 чел. в Германии - смешны!
Вы его в дер. Гадюкино отправьте! ;D
Какой там будет ресурс?

 

[МаГент]

пожалуйста, поподробнее

Конечно. Но прежде пару слов про сложные вихри. Существует немало теорий об них, но ни одна не считается исчерпывающей. И в той или иной области они все противоречат действительности и друг другу. Учитывая, что наш (ваш) вихрь существует краткие мгновения, я считаю, что нет смысла заморачиваться на изучение этих сложных теорий. С вихрем или без него мотор будет работать ( немного лучше или немного хуже), поэтому детали можно вылизать и позже. В том смысле, что если мотор будет работать в одном случае, то он и в другом тоже будет работать...
Теперь о факторах. Допустим мы имеем дизельную ВКС с вихрем (оптимально организованным, хотя и по неизвестным нам пока критериям). Впрыскиваем топливо в центральную область довольно горячего воздушного вихря. Согласно с Дизелем оно начинает сгорать. На это нужно некоторое время. Рассмотрим элементарную каплю топлива в гроячем воздухе. Очевидно, с ее поверхности топливо интенсивно испаряется и вступает в реакцию с кислородом воздуха. Согласно элементарной физике при интенсивном испарении возникает сила, давящая на поверхность, с которой оно испарилось. МАленькая капля в воздухе почти идеально сферическая, поэтому эта сила при симметричных условиях полностью уравновешена.
Предположим капля смещена к краю вихря, и приближена к стенке. Как нам неоднократно поясняли ДВСПрофи стенки камеры горячие ( в той или иной степени). Значит со стороны ближней стенки на каплю будет поступать больше тепла, чем с противоположной стороны. Значит с этой стороны испарение пойдет интенсивнее, значит больше будет и реактивная сила, которая и будет ОТТАлкивать каплю от ближней стенки.
Аналогом этого явления можно наблюдать в макромире известный эффект "бегающей" капли воды на раскаленной сковородке. Именно реактивная сила испарения не дает капле упасть на сковородку. А вес макрокапли в тысячи раз больше массы капли топлива после форсунки. Это первый фактор.
Второй - По мере сгорания топлива в центре вихря образуются газы с высокой Т, и значит с более легким удельным весом (плотностью) нежели воздух, находящийся на периферии. А как нас учил недавно один наш уважаемый коллега, более тяжелое будет стремиться наружу, вытесняя более легкое (горячее) в середину.
Ну и последнее, даже если капля "захочет" упасть на стенку, ей просто может (должно) не хватить для этого времени в ВКС, которая увеличена относительно обычной, она до того испарится и сгорит.

"продолжайте конструировать..."

Так что же вы не последовали этому мудрому совету???!!! Думаю, что всем от этого было бы лучше...

 

[Андрей Миллер]

Любая друга страна от таких потерь давно бы окочурилась, но умом нас не понять, как сказал классик! Поэтому надо скинуться кто чем может, и Виктору с РЛД-строителями помочь!!!! 

Бесжалостный Вы человек! Сами сказали, что страна потратила огромные деньги на "химеры" и предлагаете еще раз всем скинуться!  ;D
На таких проектах (других - хороших здесь не видел) надо учить людей, что не попадались на блефе.... :IMHO
Как попали Ешники....

 

[Андрей Миллер]

Вы еще и слепой?!
У нас кольца сопрягаются как надо, двигатель на 300 оборотах  не клинит и задиров на поверхностях трения не было....
Чего и Вам желаю!

 

[МаГент]

Вы человек! Сами сказали, что страна потратила огромные деньги на "химеры" и предлагаете еще раз всем скинуться! 
На таких проектах (других - хороших здесь не видел) надо учить людей, что не попадались на блефе....
Как попали Ешники....

Я удивлен... Вы правда считаете, что Ешки попали? Допускаю, что кто-то попал, но уж точно не они... И потом, я первый из всех вас предложил всем, кто в теме РЛД (и вам тоже) помощь, можете перечитать пару страниц назад. Или насчет блефа - это вы о себе говорите? Тогда все сходится, вам видимо просто это понять недоступно, когда кому-то помогают, а не обманывают.

 

[Андрей Миллер]

Вы правда считаете, что Ешки попали? Допускаю, что кто-то попал, но уж точно не они...

Ну если они купили двигатель у автора и не смогли его довести, то они попали или нет?
У Вас странное представление о попадалове! ;D
Такое же, как и о двигателях.
Конечно, Ешники выживут и будут ставить обычные двигатели сторонних производителей. Думаю, что в итоге - китайские...