0,7 Lake La 250 Renegade/Seawolf

arkair

Я люблю строить самолеты!
Откуда
Новосибирск
Зачем изобретать уменьшенную реплику LA-250, если он сам вырос из такого размера? Первой серийной моделью разработки Дэвида Турстона (David Thurston) была амфибия Colonial Model C-1 Skimmer. Она как раз в размерности, заданной топикстартером.
http://en.wikipedia.org/wiki/Colonial_Skimmer
 

Вложения

arkair

Я люблю строить самолеты!
Откуда
Новосибирск
Существует и более поздняя "homebuild" модель Турстона под названием THURSTON TSC-1 Teal
http://en.wikipedia.org/wiki/Thurston_Teal
http://www.seabee.info/teal/teal_models.htm
 

Вложения

rukan2012

Я люблю авиацию!
Откуда
Беларусь
Друзья мои,вышеприведённые модели весят под тонну,и имеют двигатели в 150-160л.с.,фюзеляж с меньшим удлинением...Если строить 1:1,то они вообще мне не подходят,а если уменьшить до СЛАшной категории,то вдвоём тесно будет,а тандемом не сесть.С другой стороны,250-я Лэйка вобрала в себя опыт этих аппаратов,и гидродинамика у неё улучшена.Приведённые мной ссылки на видео это наглядно показывают.Это раз.
Конструктивно разницы особо не вижу,сверхъестественных технологий не надо,так что и здесь преимуществ ваших вариантов особо не вижу.Это два.
Скажу больше,единственное преимущество,которое может быть заявлено,так это постройка по готовым чертежам.И даже если бы я и согласился на эту авантюру,то они пришли бы для своих материалов,своих размеров...И что потом,опять пересчитывать?Бегать усравшись в поиске заменителя материала?Вносить самому конструктивные изменения "под себя"?...Как-то не проникся я этой идеей.Это три.
Так что вы уж извините,но останусь при своём мнении.
 

rukan2012

Я люблю авиацию!
Откуда
Беларусь
КАА,дорогой,ну здоровая Ш-2,крыло без механизации,да и вообще я с ней ни в одни ворота не влезу.Уменьшать стану,так она сразу из плюсов в недостатки превратится:низкий надводный силуэт,винт в большей опасности,опять-таки проблема компоновки что рядной посадки,что тандем,ну и далее,по нарастающей...Но я же не говорю,что полностью отметаю опыт постройки таких аппаратов.Вот,например,редан предполагаю накладной,как на Ш-2 или МБР-2.Силовая схема фюзеляжа близка к ЭСКА-1.Шасси как на Скиммере...Так что миниЛэйка не так фантастична,как может показаться,наоборот,очень практична,я бы сказал урбанистична,все линии диктует функциональность.Глядя на неё,я вполне представляю осуществимость этой идеи.Только чертежей нет,печалька.
 

KAA

Ненавижу Солидворкс!
Полноразмерная Ш-2-не рассматривается для 2-х местки. Слишком велика. Масштаб- около 0,8. При этом, высота борта будет врядли меньше таковой у Че-22, ширина кабины-около метра (маловато,конечно...) Но я вообще-то не имел в виду точную копию, а копию компоновки.Ширину кабины можно делать по необходимости и 1,1...1,3 м. Крыло-складное у прототипа,закрылки могут и не понадобится,ибо массу пустого аппарата можно и нужно сделать значительно меньше. ИМЕННО такое крыло-парасоль обеспечит наибольшее эффективное удлинение при ограниченном размахе!По высоте будет никак не больше рассматриваемой вами компоновки. Такое же расположение мотора и винта имеют одномоторные модификации Че-22. Открытая кабина имеет и существенные недостатки.
Вообще-то задача засовывания такого самолёта в стандартный гараж изрядно осложняет вам задачу. Сразу вспоминается история с английскими бомбардировщиками,которые должны были вмещаться в стандартный ангар RAF. ;D
 

rukan2012

Я люблю авиацию!
Откуда
Беларусь
Ант-ТВ,не очень-то копийна эта модель,чертёжик этот у меня есть,но всёравно спасибо.

КАА,ну а смысл мне,грубо говоря,с того же "нуля" разрабатывать миниШаврушку,да ещё и не копийную,и потом получить совсем "не копийное" поведение на воде или в полёте?Не вижу причин,явно отрицающих выбранный мной прототип.

Здесь хотелось бы привести диалог с ветки о 2-местной амфибии Мэрмейд.Яковлев как специалист задал весьма кавезные вопросы,весьма насущные для выбранной схемы.Однако ответ дан,в принципе,весьма положительный,самим эксплуатантом.Это говорит о том,что идеальных аппаратов нет,всегда надо с чем-то мириться.

andy762 сказал(а):
Tango сказал(а):
Yakovlyev сказал(а):
Нигде не видел как этот самолет выходит на глисирование. По моему мнению вода должна от скул литься через крыло прямо в винт. При этом падают обороты и время выхода на редан увеличивается, а ресурс винта уменьшается. Вообще эта схема с 2-мя пилотами рядом впереди центра тяжести и толкающим двигателем сзади центруется очень плохо. Несколько помогает размещение аккумулятора в носу, но все равно пилоты расположены на достаточном расстоянии от центра тяжести, что приводит к ощутимому разбегу центровок. Еще проблема с шасси. Если основные колеса расположить с правилным выносом относительно ц.т., то самолет будет падать на хвост при пустой кабине. Если вынос увеличить что бы самолет стоял на 3-х колесах пустой, увеличится нагрузка на носовую опору. Это приводит к зарыванию носового колеса при взлете и посадке с мягкого грунта и, как следствие, поломкам передней стойки.
Видео есть на сайте CZAW - крыло не заливает (у них на скулах что-то вроде ножей-отбойников стоит). По поводу падения "на хвост" - этот, по-моему не падает, но вообще это стандартная ситуация для всех амфибов с носовой стойкой и толкающим винтом - можно наблюдать на бразильских и канадских машинах. По-моему хорошая, хоть и не идеальная машина.
Про взлёты с воды не написал сорри

Итак:
Выход на редан более плавный чем на чешках и менее требовательный к пилоту. Всё тупо, взлётный и ручку на себя, после выхода отдаешь для улучшения разгона. Взлетает как угодно с закрылками и без с любой допустимой нагрузкой, только скорость и соответственно дистанция разная. С закрылками 20 80-75 км/час, без 100. Закрылки 20 выпускаю на глиссировании.
Взлётная дистанция сильно зависит от загрузки и условий. При половинной загрузке и без волн винт вообще не забрызгивается. При полной загрузке и при волне есть мелкая брызга через крыло.
Налетал 50 часов 90% с воды. Винт серьёзных повреждений не имеет, только краска стесалась. Кромки окованные  без повреждений.
Про центровку
Пустой самолёт имеет центровку 47%
Рабочий диапазон 22-33%
На пустом самолёте, передняя стойка пригружена 40 кгс
Это позволяет даже слегка опираться одной ногой на хвостовую балку в районе винта при обслуживании двигателя.
Ц.Т. пилотов находится где-то в районе 0,3м от носка сах т.е. где-нить в полуметре от ц.т. самолёта. Проблем с центровкой не заметил. Аккумулятор лёгкий 20 а.ч. с гелиевым электролитом и стоит в центроплане. По РЛЭ по условиям центровки вес единственного пилота не должен быть меньше 55кг. По моим расчётам нужно 70
Летал на грунтовую размокшую полосу, где проплешины были засыпаны песком. Действительно на посадке трудно удержать на пробеге переднюю стойку и она испытывает повышенные нагрузки.
Для этого самолёта предпочтительнее твёрдые ровные полосы. Колёса-то небольшие.
Взято отсюда http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1224018309/0
 

KAA

Ненавижу Солидворкс!
КАА,ну а смысл мне,грубо говоря,с того же "нуля" разрабатывать миниШаврушку,да ещё и не копийную,и потом получить совсем "не копийное" поведение на воде или в полёте?Не вижу причин,явно отрицающих выбранный мной прототип.
Я не отрицаю выбранный Вами прототип,просто мне именно компоновка Ш-2 кажется предпочтительнее, по изложенным выше причинам. Самолёт-то всё равно с "0" разрабатывать предстоит со столь же непредсказуемым поведением. Что получается при масштабировании Ш-2,примерно ясно на примере реплики советских времён. 
 

rukan2012

Я люблю авиацию!
Откуда
Беларусь
КАА,не удержался,и сравнил реплики Ш-2 и Лэйка.Они приведены к общему масштабу.Видно,что Шаврушка имеет невысокий надводный борт,и вполне возможно заливание винта.Лэйка тоже не гигант,но СУ расположена хоть и на той же высоте,но имеет ВВ меньшего диаметра,да ещё и крылом прикрыта.Так что защищённость ВВ максимальна.
Далее,ширина лодок примерно одинакова(0,9-0,85м),но Лэйк тандем,а в Ш-2 надо крепко обняться.
Высота реплик одинакова,но если складывать по предложенной схеме,то не влезть никуда,а если куда-то и лезть,то придётся и крыло иначе складывать(с поворотом вертикально),и ГО,и нижнее крыло с поплавками,в то время как на Лэйке предполагаю складывать лишь крыло(стабилизатор небольшой и входит без складывания).
Шаврушка в полтора раза больше,и весит соотвественно выше.При сопоставимых мощностях моторов с Лэйком,данные у неё не ахти.Сказывается как меньшая нагрузка на крыло,так и гораздо худшая аэродинамика.

Как видите,Лэйка легко одерживает победу в этом конкурсе).
 

Вложения

Замполит...прости господи

Я люблю строить самолеты!
Ну вот нормальное сравнение. Итак:
+) Ш-2 реплика.
...она была построена и летала,
...просто выбраться из кабины (если что),
... характеристики замерены реально, а не придуманы. Как видим с категорией СЛА нифига не получилось (400 кг пустого). Это реальней, чем 288 заявленых  на реплике  Лайка.
-) Ш-2:
...низкий борт над водой ( ну расшейте лодку на 100мм по вертикали).
...не амфибия в этом варианте,
...не закрытая кабина,
...негламурная модель для подражания.
Для Лайка плюсов , кроме модели для подражания и закрытой кабины-ловушки пока нет. Про штопор писать не буду, но сосредоточение сконцентрированных масс вблизи Ц.Т приводит к ускорению вращения и увеличением углов атаки с увеличением времени вывода. Но ведь это не страшно...продувок в штопорной трубе ведь ни кто не видел, а значит всё может быть хорошо  ;)
Да и положение пилотов в кабине "попой на полу" как то напрягает. Над проектом надо работать, работать и ещё раз работать....Удачи.
 

Lapshin

Делай, как дОлжно, и - будь, что будет
Откуда
Москва
Про штопор писать не буду, но сосредоточение сконцентрированных масс вблизи Ц.Т приводит к ускорению вращения и увеличением углов атаки с увеличением времени вывода.
Вы, как бы, хотели про это не писать: так что - не удержались?
Оказалось, однако (извините) что это тот самый случай, когда лучше жевать, чем говорить: как раз разнесение масс приводит к бОльшей инертности и, как следствие, более замедленной реакцией на действие рулей и затянутому выходу из штопора; кроме того, разнесение масс способствует и переходу штопора в плоский... в общем, все рекомендации по штопору включают, в качестве одного из главных, условие максимальной концентрации масс вблизи ЦТ.
Соответственно, и остальные Ваши аргументы, скажем, ошибочны.
+) Ш-2 реплика....она была построена и летала,
Это смешной аргумент - ничего и никому не доказывающий: никто ведь и не спорит, что смасштабировать Ш-2 можно - но не нужно ( во всяком случае, здесь - и причины изложены внятно.
...просто выбраться из кабины (если что),
Выбраться - куда: встать в кабине невозможно из за крыла над головой - остается выпадать в воду. Посадка в кабину, мягко говоря, также не связана с особым комфортом: проиграйте мысленно сцену подхода этой реплики к берегу, высадке экипажа для охоты, рыбалки, купания и пр. и последующего старта. Берег не подготовлен, не имеет причала, может быть крутым, или заболоченным. Сравните с теми же операциями на компоновке Лэйка, где все делается точно так же, как на обычной гребной, или моторной лодке.
... характеристики замерены реально, а не придуманы. Как видим с категорией СЛА нифига не получилось (400 кг пустого). Это реальней, чем 288 заявленых  на реплике  Лайка.
-) Ш-2:
Это - совсем ни в какие ворота: по Вашему, следует повторить именно вариант с заведомо неприемлемыми характеристиками лишь на том основании, что эти характеристики, хоть и хреновы, но существовали в реальности. 400 кГ пустого, конечно, реальнее 280 ( на худой конец, можно догрузить свинцовыми чушками) - но сами-то разве не видите, что аргумент гнилой - голословный и ни на чем не основанный.
Для Лайка плюсов , кроме модели для подражания и закрытой кабины-ловушки пока нет.
Все, написанное выше, понятно, для Вас не довод : собственные мысли, хоть и не причесаны и неверны - ближе, потому, что они свои и подходят под ответ.
Судя по нику, логика Вам должна быть знакома очень близко - но, слегка поступившись ею, можно, чуть подтасовав факты, доказать, что угодно; хотя, возможно, Вы добросовестно заблуждаетесь...
 

Замполит...прости господи

Я люблю строить самолеты!
Ну да, грешен  :-[...моя неправда по поводу сосредоточенных и разнесённых масс...каюсь. Чуть не ввёл форумян в заблуждение. Ну а насчёт остального, моё мнение так же имеет право на жизнь , как и ваши.
 

Замполит...прости господи

Я люблю строить самолеты!
Ну и окончательно не понятно почему автор собирается научиться летать именно на истребителе (это мои мысли, в корне не верные и непричёсанные, не имеющие ничего общего с реальностью). А теперь приношу свои извинения rukan2012 и ухожу жевать в просмотр ветки до более детальной проработки автором своего проекта.
 

KAA

Ненавижу Солидворкс!
При сопоставимых мощностях моторов с Лэйком,данные у неё не ахти.Сказывается как меньшая нагрузка на крыло,так и гораздо худшая аэродинамика.
Не факт. Как летает уменьшенная Ш-2,можно судить также на примере её предшественницы-Ш-1.
Уменьшенный Лэйк-это также его предшественник Skimmer но двигатель у него весьма мощный,аппарат 3-х местный, в общем совсем другой...так что вопрос о ЛТХ вашей реплики пока что полностью открыт (до проведения предварительных расчётов)
Не забудьте учесть шасси,которые наверняка будут торчать в потоке...
Кстати, надводный борт Ш-2 заметно повышается в районе кабины. Ш-1 на испытаниях летала при волне 0,6 м.
Самолёт будет переразмеренным,это факт.
Самый эффективный путь к постройке рациональной амфибии категории СЛА-обратить внимание на обсуждавшийся "Гидросамолётик" из Саратова. ;)
проиграйте мысленно сцену подхода этой реплики к берегу, высадке экипажа для охоты, рыбалки, купания и пр. и последующего старта. Берег не подготовлен, не имеет причала, может быть крутым, или заболоченным. Сравните с теми же операциями на компоновке Лэйка, где все делается точно так же, как на обычной гребной, или моторной лодке.
К крутому и заболоченному берегу, как правило даже не подходят-делать там нечего. Место причаливания выбирают тщательно, один из пилотов обычно сигает за борт и прощупывает дно ногами (очень актуально для пластиковых гидросамолётов), если дно хорошее и пологое, запускают двигатель, и выползают на пол-корпуса ;)  Операции причаливания на Ш-2 выполнять куда проще,когда 1 член экипажа может спрыгнуть на мелководье с нижнего крыла и подтащить самолёт к берегу. Посадку-высадку также можно производить не замочив ног, чего на Лэйке не сделать. Выезд на берег на шасси с хвостовой опорой также будет проще (это я умозрительно ибо у нас была лодка, а не амфибия).
 

Alex_520

Сменил аватарку - ушёл в малую авиацию
К крутому и заболоченному берегу, как правило даже не подходят-делать там нечего. Место причаливания выбирают тщательно, один из пилотов обычно сигает за борт и прощупывает дно ногами (очень актуально для пластиковых гидросамолётов), если дно хорошее и пологое, запускают двигатель, и выползают на пол-корпуса
Прилетайте к нам на Западный Урал и попробуйте найти здесь пологий песчаный берег (кроме Камы, разве что).

Либо отмель галечная где днище пропорешь и шины порвёшь колёсные, либо тот самый высокий берег, поросший травой.

И причаливать к нему только носом и можно (если с течением справишься). Речушки у нас горные, хотя и гор-то не видать с земли...

Пять лет подряд хожу на сплавы с семьёй и говорю не с чужих слов. На фото ниже - типичный берег. Глубина у самой кромки береговой черты - от полуметра и глубже, в сапогах не очень-то нагуляешься. А в трёх метрах от берега - уже по колено. Но без обуви все ноги на острых камнях поранишь...
 

Вложения

KAA

Ненавижу Солидворкс!
Значит-становиться на якорь, и в воду сигать. :(
Ну вы-то прекрасно понимаете,что у любой летающей техники есть ограничения, и личные "хотелки" тут не помогут...А полиэтиленовая чешуя на гидросамолётах пока не прижилась. ;)
 

Alex_520

Сменил аватарку - ушёл в малую авиацию
Якорь у нас бросать - гиблое дело: дно каменистое, зацепиться только за валуны на перекатах можно. Или за траву высокую на берегу. Рыбаки на лодках либо БО_О__ОЛЬШОЙ камень в качестве якоря возят с собой, либо вбивают в дно колья (там где это можно сделать). Либо с берега на "кораблик" рыбачат...

А вода у нас три-четыре месяца относительно тёплая, чтобы в неё лазить даже в сапогах-болотоходах. И единственный выход для гидросамолёта в наших краях - это ткнуться носом в берег и сойти на него по поплавку (как это Полярник делает на своих А-27 и А-37), либо по носовой части лодки (как это на лодках Чернова можно иногда делать). Правда для этого движок (или движки) глушить надо, чтобы под винт вращающийся по горячке не залезть...

И компоновка SeaBee и Laker-ов тут предпочтительнее кажется :IMHO 
 

Lapshin

Делай, как дОлжно, и - будь, что будет
Откуда
Москва
На самом деле, подойти, чаще всего, получится носом - и, если возможно, с выволакиванием на берег носа (и в таком положении швартоваться. После остановки носом к берегу, открыв фонарь, по носу можно выйти на берег и ошвартоваться даже в одиночку; также и в обратном порядке - можно отвязать самолет, оттолкнуть его от берега и тем же движением влезть на нос: инерции хватит для удаления, достаточного для запуска и выруливания.
И не замочить ног только через нос и удастся - что на реплике Ш-2 ( посмотрите на высоту крыла над водой и мизерное водоизмещение поддерживающего поплавка на нижнем крыле) просто нереально.
Вообще, даже удивляет, что практически, вся аргументация "против" ( кроме разве,что, нагрузки на крыло) настолько уж неубедительна: все же, хоть компоновка Лэйков почти идеальна для легких летающих лодок,  можно было,- раз уж он так не нравится,- хотя бы немножко поднапрячься, чтобы выдумать менее уязвимую версию.
 

KAA

Ненавижу Солидворкс!
И не замочить ног только через нос и удастся - что на реплике Ш-2 ( посмотрите на высоту крыла над водой и мизерное водоизмещение поддерживающего поплавка на нижнем крыле) просто нереально.
Абсолютно реально,если учесть, что на мелководье боковой поплавок коснётся грунта под грузом, а сама лодка будет на плаву. Пройти по нижнему крылу согнувшись,и держась за подкос-не вопрос! ;)
Также очевидно,что компоновка Ш-2 обеспечит лучшие взлётные характеристики.
Кстати, по весовой отдаче, Скиммер заметно проигрывает Че-22Д, с 1 Р-912 (который много унаследовал от Ш-2), имея преимущество в скорости 30 км/ч.
 

KAA

Ненавижу Солидворкс!
Вообще, даже удивляет, что практически, вся аргументация "против" ( кроме разве,что, нагрузки на крыло) настолько уж неубедительна
Выезд на берег на шасси с хвостовой опорой также будет проще 
Это предположение представляется маловероятным?
 
Вверх