Аэродинамические характеристики профилей

[Zakhar]

Анатолий полностью засрал очередную тему, а вы ему помогаете. Неужели по данным его изобретения не видно, что это сплошной трёп?
Прошу Анатолия снести все посты, не относящиеся к теме обсуждения и все же привести ссылки и доказательства, из чего вытекает, что индуктивное сопротивление профиля в реальном воздухе не зависит от формы профиля. Или обосновать применение формул, выведенных для идеальной жидкости в расчете сопротивления в воздухе. И определить все же какой объём воздуха и с каким скосом потока отклоняется

 

[Daos]

- Какого именно?

Если у вам много вариантов определения то пишите все которые знаете.

 

[Energy_ML]

А профили крыльев они вообще масштабируемы? Вот есть скажем некий планер с неким профилем. Если построить его модель скажем 1:2... или там еще меньше - то просто всю геометрию надо уменьшить в 2 раза включая и все размеры профиля и летать будет так-же? Или там из-за всего этого уменьшения поплывет расчет и будет оптимальным какой-то иной профиль? Может там уже/шире и др?

 

[daredevil]

Если сдвигать суммарную точку приложения подъемной силы лопасти в сторону оси вращения, то при сохранении прежней подъемной силы

- Стоп! Аналогично можно рассуждать: если уменьшить диаметр ротора при сохранении подъёмной силы... Как вы её собираетесь сохранять? И какой ценой. Про индуктивное сопротивление вам niksann уже намекнул.

 

[daredevil]

Теперь про терминологию. Аэродинамический (абсолютный) угол атаки можно определить просто как разность углов. Так же как профильное сопротивление является разностью реального сопротивления и расчётного индуктивного.

А можно ввести понятие, скажем, аэродинамической (или истинной) хорды. Чтобы угол между направлением невозмущённого потока и этой хордой был тем самым АУА. Понятие АУА настолько удобное, что под него должна строиться терминология, а не понятие отбрасываться в угоду устоявшейся терминологии.

Удобство, например, в том, что с углом заклинения не будет путаницы при переходе от одного профиля к другому.

 

[Daos]

Теперь про терминологию. Аэродинамический (абсолютный) угол атаки можно определить просто как разность углов. Так же как профильное сопротивление является разностью истинного сопротивления и расчётного индуктивного.

А можно ввести понятие, скажем, аэродинамической (или истинной) хорды. Чтобы угол между направлением невозмущённого потока и этой хордой был тем самым АУА. Понятие АУА настолько удобное, что под него должна строиться терминология, а не понятие отбрасываться в угоду устоявшейся терминологии.

Удобство, например, в том, что с углом заклинения не будет путаницы при переходе от одного профиля к другому.

Спасибо. Теперь сформулируйте, пожалуйста, в определение. Углом атаки называется - .... ждем от вас продолжения.

 

[daredevil]

Спасибо. Теперь сформулируйте, пожалуйста, в определение. Углом атаки называется - .... ждем от вас продолжения.

 

[daredevil]

доказательства, из чего вытекает, что индуктивное сопротивление профиля в реальном воздухе не зависит от формы профиля.

Здесь Анатолий прав. Индуктивное сопротивление не зависит от профиля ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ! Всё, что зависит - не считается индуктивным. Формулы уже приводились.

И тогда в рамках существующей теории вопрос "зависит ли индуктивное сопротивление от профиля" должен быть переформулирован как "есть ли в составе профильного сопротивления компонента, обусловленная подъёмной силой". Она есть. Но не считается индуктивным сопротивлением. А главное - ещё не придумали, как отделить её от других компонент.

 

[Daos]

Посмотреть вложение 522691

Посмотреть вложение 522691

Теперь понятно откуда у вас каша в голове. Разберитесь с основными терминами.

 

[Zakhar]

Здесь Анатолий прав. Индуктивное сопротивление не зависит от профиля ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ! Всё, что зависит - не считается индуктивным. Формулы уже приводились.

И тогда в рамках существующей теории вопрос "зависит ли индуктивное сопротивление от профиля" должен быть переформулирован как "есть ли в составе профильного сопротивления компонента, обусловленная подъёмной силой". Она есть. Но не считается индуктивным сопротивлением. А главное - ещё не придумали, как отделить её от других компонент.

Так неправильно, но хотя бы логично. И противоречит определению индуктивного сопротивления. Тогда надо его определить как часть полного индуктивного сопротивления, высчитываемого по формулам для идеальной жидкости. Я понимаю, что так и принято считать. Но дело в том, что эта компонента по размеру больше профильного сопротивления и она убывает со скоростью, когда профильное и паразитное растет. И та лажа с продувками, на которую наткнулся не только я, наверно, связана именно с тем, что принято считать, что индуктивное сопротивление не зависит от профиля. Мне повезло, что я делал не самолеты, а планирующие крылья и мог визуально видеть качество. А если бы я сделал за жизнь три-четыре самолета с самоустойчивыми профилями, я так бы и не понял, как меня надули в учебниках и в атласе ЦАГИ.

 

[Zakhar]

А профили крыльев они вообще масштабируемы? Вот есть скажем некий планер с неким профилем. Если построить его модель скажем 1:2... или там еще меньше - то просто всю геометрию надо уменьшить в 2 раза включая и все размеры профиля и летать будет так-же? Или там из-за всего этого уменьшения поплывет расчет и будет оптимальным какой-то иной профиль? Может там уже/шире и др?

Все масштабируется конечно. Профиль тот же. Но площадь растет с квадратом линейного размера, а объем захваченного крылом воздуха с кубом линейного размера. Поэтому маленькие планера летят хуже больших. Если уменьшить вес вдвое, то линейный размер надо уменьшить в корень из двух, 1.41

 

[Anatoliy.]

Но дело в том, что эта компонента по размеру больше профильного сопротивления и она убывает со скоростью, когда профильное и паразитное растет.

Вообще то если хотите сойти за умного, то следует хорошо изучить то, что уже существует.
Я имею ввиду в данном случае всё, что касается индуктивного сопротивления.
Изучив это всё может появиться и собственное мнение отличное от того о чем пишут.
Это нормально для прогресса.
Но все Ваши измышлизмы по поводу индуктивного сопротивления показывают полное отсутствие хоть какого то знакомства с данным вопросом.
Вот Вы написали очередную чушь, что индуктивная компонента больше профильного сопротивления.
И тут же пишете, что оно убывает со скоростью.
Сообщу Вам очередную "страшную" тайну записанную в учебниках про индуктивное сопротивление.
Понимаете, с ростом скорости индуктивное сопротивление уменьшается и уменьшается, в то время как профильное сопротивление совместно с сопротивлением трения увеличивается.
При определенной скорости индуктивное сопротивление становится равным остальной части общего сопротивления.
При этой скорости суммарное сопротивление становится минимальным.
А дальше с ростом скорости величина индуктивного сопротивления становится меньше остальной части общего сопротивления.
Получается при той увеличенной скорости общее сопротивление становится большим по сравнению с тем минимальным на некой скорости, Само индуктивное сопротивление становится при этом по величине меньшим по сравнению с тем, что точке минимума, а оставшаяся часть сопротивления возрастет на большую величину, чем упадет индуктивное сопротивление.

И как же тогда по Вашему это индуктивное сопротивление связано с формой профиля если с профилем ничего не происходит?

 

[Anatoliy.]

Все масштабируется конечно.

Еще бы не забыть про число Re.

 

[Zakhar]

Еще бы не забыть про число Re.

А зачем вам число Re, если вы не собираетесь продувать модель для пересчета силы трения? Человеку надо просто уменьшить планер

Вообще то если хотите сойти за умного, то следует хорошо изучить то, что уже существует.

И как же тогда по Вашему это индуктивное сопротивление связано с формой профиля если с профилем ничего не происходит?

вы правы, но я именно это и написал. Я рад, что некоторые азы вы усвоили. Речь о том, что реальное индуктивное сопротивление разбили на две части, одна расчетная для идеальной жидкости, а вторая компонента связана с формой профиля и с реальными свойствами воздуха и она прибавлена к профильному сопротивлению, по версии daredevil
И я как раз пишу, про то, что это вносит нелепицу в расчеты, когда с ростом скорости, компонента связанная с созданием подъемной силы убывает и так как она часто больше всего профильного сопротивления, оно начнет убывать, вместо роста. Как в таких условиях проектировать? Не проще ли индуктивным сопротивлением считать полную силу, связанную с созданием подъемной силы, думаю часто это процентов на 30 больше, чем дают расчеты

 

[Anatoliy.]

Речь о том, что реальное индуктивное сопротивление разбили на две части, одна расчетная для идеальной жидкости, а вторая компонента связана с формой профиля и с реальными свойствами воздуха и она прибавлена к профильному сопротивлению,

Да, тяжелый случай.
Вы так и не поняли что из себя представляет индуктивное сопротивление и почему его назвали индуктивным.
Тяжелый случай, особенно если учесть, что индуктивное сопротивление будет рассчитываться по одним и тем же формулам что для слегка сжимаемого воздуха, что для идеальной несжимаемой жидкости.
Ни один вменяемый студент авиационного института и ни один вменяемый авиаконструктор не разделяет индуктивное сопротивление на части ибо это сопротивление появляется как единое и является проекция отклоненной подъемной силы на направление полета за счет скоса обтекающей среды.
Эта проекция одинакова для любого вида профиля при соблюдении равенства подъемной силы, скорости обдува и размаха крыла.
Все остальные составные части общего сопротивления имеют свою природу и своё название, и никогда не назывались частями индуктивного сопротивления.
Вам даже привели формулу по которой считают это индуктивное сопротивление.
Вы и этому не поверили.
Ну так выродите свои "правильные" формулы расчета.
Не можете, так и не несите ахинею на форуме.
Вы просто неуч типа такого же персонажа на форуме как Инопланетянин.
Не позорьтесь своей дремучестью.
Обратитесь к учебникам и наконец хоть что то узнайте про аэродинамику.

Кстати, Вы наверное не знаете, что если два крыла имеют одинаковый профиль, одинаковую площадь, одинаковую подъемную силу, обдуваются потоком с одинаковой скоростью, но имеют разное удлинение, то у них будет различное индуктивное сопротивление.

 

[daredevil]

является проекция отклоненной подъемной силы на направление полета за счет скоса обтекающей среды.
Эта проекция одинакова для любого вида профиля

- Отклонённая подъёмная сила очень умозрительное явление (как, впрочем, и деление суммы аэродинамических сил на подъёмную и сопротивление). Но, действительно, наклон вектора суммарной силы зависит от скоса. И если есть скос - то имеет место и lift, и lift-induced drag (не будем прямо называть это сопротивление индуктивным).

А теперь я задам вопросы Анатолию)), хотя обычно бывает наоборот.
1) Создаёт ли скос крыло бесконечного удлинения (у которого индуктивного сопротивления нет по определению)?
2) Если создаёт - то можно ли говорить об отклонении подъёмной силы и соответствующей компоненте сопротивления крыла бесконечного удлинения?
3) Если можно - то в чём качественная разница между этой компонентой и индуктивным сопротивлением??

 

[KAA]

Вот есть скажем некий планер с неким профилем. Если построить его модель скажем 1:2... или там еще меньше - то просто всю геометрию надо уменьшить в 2 раза включая и все размеры профиля и летать будет так-же? Или там из-за всего этого уменьшения поплывет расчет и будет оптимальным какой-то иной профиль?

Аэродинамическое качество непременно снизится, Су мах скорее всего тоже, но есть профили с его обратной зависимостью. Возможно, что целесообразно будет поменять профиль.

 

[Anatoliy.]

А теперь я задам вопросы Анатолию)), хотя обычно бывает наоборот.
1) Создаёт ли скос крыло бесконечного удлинения (у которого индуктивного сопротивления нет по определению)?
2) Если создаёт - то можно ли говорить об отклонении подъёмной силы и соответствующей компоненте сопротивления крыла бесконечного удлинения?
3) Если можно - то в чём качественная разница между этой компонентой и индуктивным сопротивлением??

Как говорят: "Бесы кроются в мелочах".

Начнем с подъемной силы.
Физика не знает иного способа создания силы в безопорном пространстве при отсутствии влияния внешних полей кроме как за счет отброса масс с определенной скоростью.
Значит, если есть некая сила, в данном случае подъемная, то обязано появление отбрасывания воздушных масс.
То есть обязательно появится скос обтекающей среды.

Ответьте на это утверждение физики про единственный способ создания силы в безопорном пространстве при отсутствии действия полей.

Только тогда можно будет продолжить отвечать на Ваши вопросы.

 

[Smersh]

Все масштабируется конечно. Если уменьшить вес вдвое, то линейный размер надо уменьшить в корень из двух, 1.41

Нет , не верно . Надо уменьшить на корень кубический , а это примерно 1,29

 

[Zakhar]

Нет , не верно . Надо уменьшить на корень кубический , а это примерно 1,29

Возможно, вы правы. Составляющая подъёмной силы, связанная с кубом линейного размера по-моему больше составляющей, связанной с площадью. Но принятые методики расчета считают через площадь.