Диалог об управлении циклическим шагом у лопастей ротора автожиров.

[M.Gennadij]

Вы считаете, что такая разница в поведении маховика с лопастями связана с наличием у лопастей только лишь ''Вертикальных Шарниров''?????

В общем случае, угол между прямой проходящей через центры масс лопастей и осью горизонтального шарнира. Отличие этого угла от 90 градусов может быть обусловлено не только отклонением лопастей, но и положением центра масс лопасти. Аэродинамические силы, то же будут влиять на процесс (особенно сопротивление лопасти при наличии вертикальных шарниров), но принципиально изменить поведение они не могут. Подъёмная сила лопастей при неизменном положении винта в пространстве будет одинакова, при изменении положения влияние будет, но как дополнительный фактор. У Вас другое объяснение?

 

[slavka33bis]

Так.
Бог с ними, с этими ВШ.

Геннадий, давайте для начала еще разок пройдемся по видеоролику.

Я Вам расскажу, что именно вижу я.

В первой части ролика вращается штанга с грузами, посаженная на вал через общий ГШ.
Отклонение вала этого маховика не приводит к мгновенному изменению положения плоскости вращения штанги.
Угол, на который рука Николая отклоняла вал относительно плоскости вращения штанги достигал максимума, при котором штанга била по упорам.
Визуально этот уго приблизительно равнялся 30 градусам.
И это происходило даже тогда, когда вал отклонялся ну очень медленно.

А теперь по второй части ролика.

Вместо штанги вращаются уже лопасти.
Мы можем допустить, что вес лопасти равен весу половины штанги.
И при отклонении вала, на общем ГШ которого висели лопасти, плоскость вращения практически мгновенно восстанавливала перпендикуляр к валу.
И максимальный угол, на который рука Наколая могла отклонить вал от перпендикуляра к плоскости вращения винта, составлял примерно 6..7 радуса.
И то, только тогда, когда вал наклонялся максимально быстро.
Но за несколько оборотов винта (что занимало считанные доли секунды) плоскость вращения и вал возвращались к взаимному перпендикуляру.
А при медленном наклоне вала он не успевал отклониться от перпендикуляра к плоскости вращения даже на один градус.

Вы при просмотре этого ролика эту особенность поведения плоскостей вращения двух разных маховиков
заметили???

 

[M.Gennadij]

Вы при просмотре этого ролика эту особенность поведения плоскостей вращения двух разных маховиков
заметили??? 

Да, но с некоторыми оговорками.      

Мы можем допустить, что вес лопасти равен весу половины штанги.

В данном случае, имеет значение момент инерции. Но и при разных моментах инерции в первом и втором случаях, качественно поведение не изменится (при достаточно малых коэффициентах трения в шарнирах)       

Но за несколько оборотов винта (что занимало считанные доли секунды) плоскость вращения и вал возвращались к взаимному перпендикуляру.

Частоту вращения по видео определить сложно, и соответственно, сколько оборотов сделал ротор.  Во втором случае, винт выступает в качестве демпфера колебаний, и если моделировать винт прутком, то по колебаниям относительно горизонтального шарнира, нужно поставить демпфер, вполне вероятно, что затухание колебаний будет очень слабое (без демпфера) , а в некоторых случаях возможно возникновение автоколебаний.

 

[slavka33bis]

.  Во втором случае, винт выступает в качестве демпфера колебаний, и если моделировать винт прутком, то по колебаниям относительно горизонтального шарнира, нужно поставить демпфер, вполне вероятно, что затухание колебаний будет очень слабое (без демпфера) , а в некоторых случаях возможно возникновение автоколебаний.

Геннадий, каждая лопасть при своем вращении при отклонении вала колебанится в своем общем ГШ только  относительно вала.
И спокойно ввинчиваясь в воздух с каждым оборотом занимает новое пространственное положение в строго определенном азимуте, постепенно приближая плоскость вращения к перпендикуляру к валу.

Я уверен, что это движение лопасти относительно воздушных масс называть взмахами не стоит.

Геннадий, Вы можете себе представить, быстровращающуюся качельную штангу с крузами,
но как в замедленном видеоролике?
Так, что бы Вы видели  скорость вращения порядка одного оборота за четыре секунды.
И в нужные моменты мы с Вами будем делать стоп-кадр.

Я уже понял, что Вы знаете и механику и сопромат.
Вам понять этот процесс будет не сложно

 

[M.Gennadij]

Я уверен, что это движение лопасти относительно воздушных масс называть взмахами не стоит.

Подразумевалось колебание прутка относительно горизонтального шарнира.   

по колебаниям относительно горизонтального шарнира, нужно поставить демпфер, вполне вероятно, что затухание колебаний будет очень слабое 

Хотя возможно я не совсем понятно высказался.    

Вы можете себе представить, быстро вращающуюся качельную штангу с грузами,
но как в замедленном видеоролике?
Так, что бы Вы видели скорость вращения порядка одного оборота за четыре секунды.
И в нужные моменты мы с Вами будем делать стоп-кадр.

Если речь идёт о видеоролике, то мне показалась, что частота вращения больше 15 об/сек. Или будет другое видео?

 

[slavka33bis]

Нет нет,
Я о том, чтобы просто вообразить тот вращающийся маховик закрепленный к валу через общий ГШ.
Даже давайте попробуем вообразить не штангу с грузами,
а сразу винт на общем ГШ, с лопастями прямоугольной формы в плане, без геометрической крутки и с углом общего шага, равным 0 градусов с симметричным аэродинамическим профилем.

Сможете???

 

[M.Gennadij]

винт на общем ГШ, с лопастями прямоугольной формы в плане, без геометрической крутки и с углом общего шага, равным 0 градусов с симметричным аэродинамическим профилем.

Если добавить то, что линия соединяющая центры масс, перпендикулярна горизонтальному шарниру, то такой винт будет вести себя, как штанга с грузами в первом случае, то есть направление вектора угловой скорости (плоскость вращения) с наклоном вала изменяться не будет. При наклоне вала, за один оборот винта, он совершит два колебания относительно оси, проходящей через центры масс лопастей. Когда ось наклона вала и ось горизонтального шарнира будут параллельны, хорды винта будут находиться в плоскости вращения (угол 0 градусов), при повороте винта на 90 градусов, угол между хордами и плоскостью вращения будет изменяться до угла наклона вала. При повороте ещё на 90 градусов угол изменится от угла наклона вала до нуля. При дальнейшем повороте всё повторится. если лопасти симметричны, то при повороте винта относительно оси проходящей через центры масс, аэродинамические силы на лопастях будут одинаковы, момент сил относительно горизонтального шарнира будет равен нулю. Разумеется это моё мнение, если есть возражение, готов выслушать.

 

[slavka33bis]

винт на общем ГШ, с лопастями прямоугольной формы в плане, без геометрической крутки и с углом общего шага, равным 0 градусов с симметричным аэродинамическим профилем.

Если добавить то, что линия соединяющая центры масс, перпендикулярна горизонтальному шарниру, то такой винт будет вести себя, как штанга с грузами в первом случае, то есть направление вектора угловой скорости (плоскость вращения) с наклоном вала изменяться не будет. При наклоне вала, за один оборот винта, он совершит два колебания относительно оси, проходящей через центры масс лопастей. Когда ось наклона вала и ось горизонтального шарнира будут параллельны, хорды винта будут находиться в плоскости вращения (угол 0 градусов), при повороте винта на 90 градусов, угол между хордами и плоскостью вращения будет изменяться до угла наклона вала. При повороте ещё на 90 градусов угол изменится от угла наклона вала до нуля. При дальнейшем повороте всё повторится. если лопасти симметричны, то при повороте винта относительно оси проходящей через центры масс, аэродинамические силы на лопастях будут одинаковы, момент сил относительно горизонтального шарнира будет равен нулю. Разумеется это моё мнение, если есть возражение, готов выслушать.

Ясно.
Геннадий, Вы все, что нужно, сами уже и представили.
А главное, что Вы поняли то, что углы между хордой и плоскостью вращения при вращении каждый раз меняются.

Но в итоге получилось, как на ''поле чудес''.
Помните?
''Угадал все буквы, но не смог угадать слово.''

Ладно, разберемся.

 

[slavka33bis]

Ладно, разберемся.

Такс.

Разбираемся:

Если добавить то, что линия соединяющая центры масс, перпендикулярна горизонтальному шарниру, 

Хорошё, согласен.
Добавили.

то такой винт будет вести себя, как штанга с грузами в первом случае, то есть направление вектора угловой скорости (плоскость вращения) с наклоном вала изменяться не будет.

Отлично.
Всё верно.

При наклоне вала, за один оборот винта, он совершит два колебания относительно оси, проходящей через центры масс лопастей.

Абсолютно верно.

Когда ось наклона вала и ось горизонтального шарнира будут параллельны, хорды винта будут находиться в плоскости вращения (угол 0 градусов), при повороте винта на 90 градусов, угол между хордами и плоскостью вращения будет изменяться до угла наклона вала. При повороте ещё на 90 градусов угол изменится от угла наклона вала до нуля. При дальнейшем повороте всё повторится. 

Абсолютно верно.

если лопасти симметричны, то при повороте винта относительно оси проходящей через центры масс, аэродинамические силы на лопастях будут одинаковы,

Абсолютно верно.

А дальше проскочила незначительная не точность, которая повлияла на неверный вывод в плане реакции ротора на наклон вала.
А именно:

момент сил относительно горизонтального шарнира будет равен нулю.

Силы будут одинаковы, но ...


НО НАПРАВЛЕНИЕ ДУЙСТВИЯ СИЛ НА КАЖДОЙ ИЗ ДВУХ ЛОПАСТЕЙ БУДЕТ НЕОДИНАКОВЫМ.

А ТОЧНЕЕ, НАПРАВЛЕНИЯ ЭТИХ СИЛ БУДУТ НАПРАВЛЕНЫ В ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ СТОРОНЫ.

ЕСЛИ У ОДНОЙ ЛОПАСТИ АЭРОДИНАМИЧЕСКАЯ СИЛА БУДЕТ НАПРАВЛЕНА ВВЕРХ,
ТО У ПРОТИВОПОЛОЖНОЙ ЛОПАСТИ В ЭТО ЖЕ САМОЕ ВРЕМЯ АЭРОДИНАМИЧЕСКАЯ СИЛА БУДЕТ НАПРАВЛЕНА ВНИЗ.

И В ИТОГЕ, НА ЛОПАСТЯХ ПОЯВИТСЯ МОМЕНТ СИЛЫ ОТНОСИТЕЛЬНО ОБЩЕГО ГШ, КОТОРЫЙ НАЧНЁТ ПОВОРАЧИВАТЬ ПЛОСКОСТЬ ВРАЩЕНИЯ.

Геннадий я щас подготовлю для Вас рисуночек, из которого Вам всё станет ясно.
Но я уверен, что даже без рисунка Вы всё поймёте и сами.

Вы же уже описали  тот процесс, в результате которого лопасти, находясь в положении, когда продольная ось ротора параллельна оси, относительно которой наклоняется вал ротора.

В этом положении углы между хордой лопасти и плоскостью вращения имеют самые максимальные значения
и равны углу, на который наклонили вал.

Только у одной лопасти угол между хордой и плоскостью вращения будет положительным (когда вектор воздушной скорости (который равен вектору окружной скорости, но имеет обратное направление) "дует" на лопасть снизу),

а у противоположной лопасти в это же самое мгновение угол будет отрицательным (вектор воздушной скорости будет "дуть" сверху).

Геннадий, попробуйте представить себе это всё ещё раз и ответте, пожалуйста, мне на вопрос.

Нужно ли мне таки-рисовать этот рисунко?

 

[M.Gennadij]

В ИТОГЕ, НА ЛОПАСТЯХ ПОЯВИТСЯ МОМЕНТ СИЛЫ ОТНОСИТЕЛЬНО ОБЩЕГО ГШ

Согласен, винт будет стремится занять положение под углом 90 градусов к валу.

Нужно ли мне таки-рисовать этот рисунок? 

Нет, я понял, что Вы хотели сказать.

 

[slavka33bis]

В ИТОГЕ, НА ЛОПАСТЯХ ПОЯВИТСЯ МОМЕНТ СИЛЫ ОТНОСИТЕЛЬНО ОБЩЕГО ГШ

Согласен, винт будет стремится занять положение под углом 90 градусов к валу.

Нужно ли мне таки-рисовать этот рисунок? 

Нет, я понял, что Вы хотели сказать.

Отлично.

Вот это всё я с самого начала ветки пытался объяснить Бормотову (летавший как то раз...), тень которого мы с Вами постоянно наблюдали на протяжении всеё нашей с Вами беседы.

Он ни чего так и не понял.
Довёл (заболтал) ветку до того, что её просто переместили во флуд.

Вот видеоролик:-   ссылка в следующем сообщении. Че-то в этот пост она ложиться как-то криво. (интервал с 1 мин 00 сек  до 1 мин 04 сек)
На нём чётко видно, что пилот не прикладывает сколько нибудь серьёзных усилий к ручке управления для того, что бы наклонить вращающийся на стоянке ротор из крайнего переднего положения к райнее заднее.
Угол наклона плоскости вращения примерно равен 25...30 градусов.

И делает он это всё за секунду.?

 

[slavka33bis]

Вот эта ссылка

http://m.youtube.com/watch?v=n1cIxTXCwxM&ctp=CAQQpDAYAyITCJqV6OyV070CFca8cAod1GsAGQ==&hl=ru&client=mv-google&guid=&gl=RU

 

[летавший, как то раз)))...]

В ИТОГЕ, НА ЛОПАСТЯХ ПОЯВИТСЯ МОМЕНТ СИЛЫ ОТНОСИТЕЛЬНО ОБЩЕГО ГШ

Согласен, винт будет стремится занять положение под углом 90 градусов к валу.

Нужно ли мне таки-рисовать этот рисунок? 

Нет, я понял, что Вы хотели сказать.

Отлично.

Геннадий, вот это всё я с самого начала ветки пытался объяснить Бормотову (летавший как то раз...), тень которого мы с Вами постоянно наблюдали на протяжении всеё нашей с Вами беседы.

Он ни чего так и не понял.
Довёл (заболтал) ветку до того, что её просто переместили во флуд.

Вот видеоролик:-   ссылка в следующем сообщении. Че-то в этот пост она ложиться как-то криво. (интервал с 1 мин 00 сек  до 1 мин 04 сек)
На нём чётко видно, что пилот не прикладывает сколько нибудь серьёзных усилий к ручке управления для того, что бы наклонить вращающийся на стоянке ротор из крайнего переднего положения к райнее заднее.
Угол наклона плоскости вращения примерно равен 25...30 градусов.

И делает он это всё за секунду.?

Ну ка, кратко и лаконично! За счёт ЧЕГО произходит быстрое переламывание плоскости вращения "прутка"/лопасти/"гироскопа"????
Варианты ответа:
1. "циклического изменения лопасти автожира"?(это по твоему!)
2. за счёт момента сил, по моему объяснению?
3. "по каким то ещё причинам"?
ЧАС на раздумывания!
Время пошло! 😎

 

[slavka33bis]

Ну ка, кратко и лаконично! За счёт ЧЕГО произходит быстрое переламывание плоскости вращения "прутка"/лопасти/"гироскопа"????
Варианты ответа:
1. "циклического изменения лопасти автожира"?(это по твоему!)
2. за счёт момента сил, по моему объяснению?
3. "по каким то ещё причинам"?
ЧАС на раздумывания!
Время пошло! 😎

Он наклоняется благодаря циклическому изменению шага лопастей в ту стороно, в которую пилот с помощью ручки управления наклонил голову ротора, а значит и вал, на котором вращается ротор.

Результатом беседы Геннадия со мной стал вывод уже однозначно  отвечающий на этот твой вопрос.

Даже более того.
Этот ответ я тебе давал неоднократно практически с самого начала беседи с тобой в этой ветке.

 

[slavka33bis]

Для Алексея Маверика07

Помнишь эту свою претензию???

А на 206-ом, ятакдумаю, наклонить НВ влево-вправо можно без особых последствий.

Ты и про Ми-8 так думал..., а оказалось напрасно ;D Что меняет в думах про Белл? Правильно-ничего, т.к. ты ни тут-ни там не в теме. Многие люди, когда не знают точного ответа на вопрос , пользуются фразами типа...мне так кажется, или...по-моему скромному мнению, или ...скорее всего, а не так как ты: сказал-как отрубил., а как требуются доказательства-так НОЛЬ.

Вот тебе доказательства: -  http://www.youtube.com/watch?v=nm8iV_uiBsI

Нарвался на этот участок видео чисто случайно.
Этот фильм ваще-то о маст бампинге.

Смотреть нужно начиная с четвёртой минуты.

На Ми-8 так легко наверное у пилота не полдучится.
А тем более, когда его НВ будет вращаться на околополётных оборотах.
Причина этому наличие разнесённых ГШ на втулке НВ.
При наклоне плоскости вращения НВ от перпендикуляра к валу НВ
появляется момент от ГШ, который наверное может опрокинуть вертолёт в ту сторону, в которую наклонился вращающийся НВ если пилот переборщит с углом наклона.
И даже на минимальном общем шаге.

А с Беллом такого не произойдёт даже на полётных оборотах НВ.
Благодаря отсутствию разнесённых ГШ.
Главное, что бы общий шаг НВ был на минимуме.

 

[slavka33bis]

Если бы летавший был поздержанней, проблем бы ни каких не было.

Тем более, что в некоторых авиационных вопросах он явно не разбирается и логика у него кагбудто напроч отключена.

@ Паша! Да какая "рубка" - это только "избиение младенца" можно назвать! Я ( да и не только я - многие!!!) его давно напрвляю на путь истинный - да вот он, "ненаправляется", всё в какой то "дрифт его заносит"  :-/
И ладно бы осознал свою несостаятельность 

Ну летавшый и насмешил.

Куда может направить спец, пишуший с пеной у рта вот такие перлы (???):-

(От сюда http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1232936251/30#30  начиная с ответа N 44)

Но! 50кг топлива, на 5 часов работы, техники АНАЛОГИЧНО Ка26-й, у которого 600 литров дорогого бензина хватает на 47 минут (!) - по-моему ЭТО о многом говорит... 😉

Это в первую очередь говорит о неспособности элементарно ТТХ пепелаца посмотреть, прежде, чем писать такую ахинею.
У вертолета Ка-26 часовой расход на номинале 110 кг.

А это - говорит о том, что злой язык ПОНЯТИЯ НЕ ИМЕЕТ о характеристиках Ка 26! А я  на нём обучался на пилота - любителя в Уфе! ;D

Санит-а-а-ары!!!  

Алё!  😉Вы хоть на фото Ка 26 видели? Сочувствую... А вот я в 1991 - 1992гг обучался! Мне повезло, к Вашему сожалению, больше!!! 🙂 😎

И вот его возмущенное высказывание:-

Так! Всякого тут я начитался, от откровенно глупого, до откровенно тупо*го!... Благо хоть есть и умные речи, а так - ВСЁ ОДНА ПРОФАНАЦИЯ!!! И сведения о том что Ка 26 летает на одной заправке 3 ЧАСА!!! Да за такие сведения, Вас Камов, из могилы выйдя, облобызал бы  🙂 🙁с верху до низу! (грусная шутка с чёрным юмором...) Потому как заправки ОДНОЙ (!) ХВАТАЕТ ЕМУ НА 47 МИНУТ! Спроите у какого-нибудь завалящегося пилота Ка26! Утверждаю Вам это как курсант обучавшийся на нём! Ну а если и пилота не найдётся, то элементарный справочник, или тот же ЛЮБОЙ инетный поисковик Вас "умоет" в Вашей неосведомлённости! И понятия о том , что и "СКОКО СТОИТ" - по моему Вы не ведаете... Но уж коль так разбирает любопытство, отвечаю: НЕ В СРАВНЕНИИ ДЕШЕВЛЕ! А по теме л/сил эквивалента, то попробуйте найти про принцип РЫЧАГА АРХИМЕДОВА (!) ;D и просто, умозрительно приложите ТОЧКУ ПРИЛОЖЕНИЯ СИЛ. :-/ хотя я думаю это Вам "не по плечу", но попробую "целенаправить" 🙂 : 1. где максимальное сопротивление лопасти в полёте? 2.где точка приложения сил в реактивном вертолёте? Вот то-то и оно! А по поводу высказываний про "клинику" - ТАК ККОЙ ДУРАК ПРИЗНАЕТСЯ В СВОЕЙ ГЛУПОСТИ И БЕЗДАРНОСТИ?!!! И нападение лучшее оружие защиты! Тут и тупица разберётся  😉... До встречи, "Умники" ( Всё что написано - не касаемо действительно понимающих тему!!! НИ В КОЕМ РАЗЕ!!!!!)

Вот как Вы считаете, как охарактеризовать собеседника, когда он в ответ на попытку что-то ему разьяснить сыпет хамством и оскорблениями?